Об авторе
События
Книги

СТИХИ
ПРОЗА
ПЕРЕВОДЫ
ЭССЕ:
– Poetica
– Moralia
ИНТЕРВЬЮ  
СЛОВАРЬ
ДЛЯ ДЕТЕЙ

Фото, аудио, видео
«Отношения с католической церковью у нас не христианские...»
Интервью Юлии Мучник
– Что вы ждёте от встречи папы и патриарха?

– Мне трудно ответить на этот вопрос. Я просто не знаю, чего ждать. Событие несомненно очень важное в истории церкви. Но чего, каких последствий от него можно в нынешней ситуации ожидать я не знаю...

– Тогда я по другому спрошу: чего бы Вы бы хотели от этой встречи папы и патриарха?

– Вот на этот вопрос я могу ответить. Для меня эти тяжелые отношения между православием и католичеством давно мучительны. Можно сказать, что между православной и католической традициями опущен настоящий железный занавес. Духовный железный занавес. Причем, опущен он, конечно, с нашей стороны. И, конечно, мне хотелось бы чтобы такого не было. И я себе представляю, что бы меня порадовало по-настоящему. Три дня назад я была в Храме Святого Климента в Риме, где была принята славянская литургия, где находятся мощи основателя славянской письменности, равноапостольного святого Кирилла, где чтят папу Климента, которого чтят и у нас. У католиков есть такое выражение – тысячелетие неразделенной церкви. Первое тысячелетие существования христианства – это наше общее прошлое, в котором и славянский язык родился.

Вот если бы там, в Риме, в соборе Святого Климента произошла эта встреча папы и патриарха, открыто, с выражением воспоминаний об этом общем прошлом, то тогда и последствия такой встречи могли бы быть значимыми.

Может быть, такая встреча еще состоится, может быть это только первая попытка.

– Но пока трудно себе такое представить. По-моему, для нашего патриарха поехать в Рим, это все равно как поехать на вражескую территорию.

– Вот я и говорю, что отношения с католической церковью у нас, к сожалению, не церковные, не христианские, а какие-то, будто межгосударственные. Причем у нас относятся к католической церкви как к враждебному государству, в контактах с которым нужно показывать свою силу и независимость. Никакого чувства христианской солидарности с католиками у нас в церкви я не встречаю. В этом огромный наш контраст с отношением к православию в католическом мире.

– Вы когда говорите «у нас» – Вы имеете ввиду именно Русскую православную Церковь?

– Да, но разница небольшая. Я думаю, примерно те же настроения доминируют и в греческой, и в других поместных православных церквях, кроме Вселенского Патриарха. У константинопольского патриарха Варфоломея отношения с Ватиканом тесные. Но есть общие православные настроения: какая-то глубокая вражда, недоверие к католичеству и нежелание знать, что там в католическом мире, действительно, сейчас происходит. И это меня поражает и удручает более всего. Вся нынешняя критика католичества в православном мире не основана на реальности.

– Все мы знаем про раскол 1054 года. Но почему, все-таки, до сих пор непримиримость между православием и католичеством столь сильна?

– По настоящему, исторически эти отношения описаны в глубокой книге Бориса Андреевича Успенского «История раскола», в других исследованиях. Вкратце, конечно, всю историю этого раскола не перескажешь. Но так или иначе мы находимся в этой ситуации. Я думаю, что в католичестве тоже не было особого доверия и любви к православию, вплоть до второй половины ХХ века. Все переменилось после Второго Ватиканского Собора, когда была определена общая стратегия единства апостольских церквей, произошло признание за православием статуса апостольской церкви – сестры, то есть церкви того же статуса истинности, и начались многочисленные попытки что-то сделать с этим разделением.

Ведь об этой встрече с русским патриархом мечтал Иоанн Павел II, который несколько раз предлагал такую встречу, но или не получал ответ, или получал отрицательный ответ. Однажды уже было условлено о встрече и назначено место на нейтральной территории, и папа туда приехал, а наш прошлый, ныне покойный патриарх без объяснения причин на встречу не явился.

При этом Иоанн Павел II ведь написал несколько энциклик, например, Ut Unum Sint («Да будут все едино») – о близости католичества и православия. Он Кирилла и Мефодия сделал покровителями христианской Европы вместе с Бенедиктом Нурсийским. Он написал замечательную энциклику Orientale lumen (Свет Востока), в которой он описывает красоту православной традиции и демонстрирует глубокое ее знание. Этим и отличается католический подход к расколу: они знают православие. Причем, речь не только о католическом священноначалии. Это свойственно и обычным мирянам, они хотят единства с христианским Востоком, они любят его. Мне в моих путешествиях по западным странам много приходится встречаться с самыми разными людьми, разного церковного статуса, и никакой другой позиции я там не встречала. Только желание быть вместе, узнать, только уважение и интерес.

У нас же все описания католичества обычно сводятся к его критике. Как в советские времена, если кто изучал Гегеля, он обязан был критиковать буржуазную философию. Так и сейчас с католичеством: у нас почти нет его чистого и непредвзятого изучения. А есть заведомое недоверие. Отношения нессиметричны в этом смысле, что меня очень огорчает.

– А почему так сложилось все-таки?

– Это все из-за того же государственного мышления. Церковь у нас мыслится, как государственная структура, как часть государства, которое должно выяснять отношения с другим государством – римским. И есть большой страх потерять независимость. Потому что католицизм предполагает единый центр церкви – папу. Однако, Иоанн Павел II много раз пытался объяснять, что движение к единству православия и католичества не означает включения в эту нынешнюю католическую структуру на каком-то подчиненном положении. Но с нашей стороны доверия нет. Обычно говорят еще, конечно, о разных догматических различиях и этому посвящено много серьезных работ. У нас, как заклинание повторяют обычно одно слово – филиокве. Притом, никто как следует не знает, что это такое.

– Но насколько в самом деле важно верующему человеку толкование этого догмата об исхождении Святого Духа?

– Современный человек не склонен думать о богословии и вдаваться в эти тонкости. Это, может и печальное обстоятельство, что богословие в серьезном смысле верующих уже не занимает, как было в минувшие века серьезных богословских споров. Но в любом случае все нынешние догматические различия между католичеством и православием преодолимы. В храмах католических часто читают апостольский символ веры, где об исхождении Святого Духа вообще ничего не говорится. То есть, это не то, за что люди сегодня будут умирать и убивать.Таких догматических различий нет. Надо бы просто понимать, что католичество – это другая духовная школа. Есть школа восточная, а есть школа западная. Они отличаются. Но все и не должно быть в духовном мире единообразно.

– То есть главные проблемы во взаимоотношениях православия и католичества сейчас – не догматические, а именно политические? И какую роль тут играет пресловутая «симфония» между церковью и государством в России?

– Эта проблема есть у всех поместных церквей, которые тесно связаны со своим государством. Тут не обязательно даже имеет место «симфония» и подчинение. Но церковь поместная и воспринимается как местная - в ней исчезает это универсальное, христианское устремление, она замыкается в собственной государственно-политической, национальной реальности. Это свойство всех православных церквей, которые приняли поместную структуру и тесно связаны со своим локальным миром. При этом поместные церкви ведь не были задуманы как несообщающиеся сосуды. Но, посмотрите, у нас ведь и единства поместных церквей нет. Посмотрим, что произойдет на Всеправославном соборе, который вот уже в мае пройдет на Крите, и где впервые за двенадцать веков соберутся главы всех поместных церквей. Но то, что мы наблюдаем пока во взаимоотношениях с ближайшей к нам грузинской православной церковью очень далеко от подлинного единства и понимания.

– При этом в православии ведь есть экуменистская идея и тенденция, может ли она, все-таки, на каком-то этапе возобладать?

– Она недостаточно сильна, людей с таким экуменистским мышлением в нашей церкви, к сожалению, немного. Хотя - «да будут едины» – это ведь евангельский завет! Но есть история, которую трудно изменить. Есть отсутствие знаний о католичестве – самой близкой нам апостольской церкви. В католическом мире, повторюсь, православие часто знают лучше, чем знают его у нас. Там изданы святоотеческие сочинения, и я сама читала их в переводах на французский и немецкий, там множество исследований отцов-пустынников, которых у нас вообще не исследуют. То есть, хорошо бы нам прежде всего преодолеть наше нежелание ничего знать, как о католичестве, так и о первом тысячелетии неразделенной церкви.

– Почему все-таки католическая церковь оказалась больше способной к этому диалогу и модернизации?

– Ну, надо сказать, что и католическая церковь долго настаивала на том, чтобы ничего не менять и не меняться после катастрофы с протестантизмом. А именно так тот раскол и Реформация в католической церкви и понимаются – как катастрофа. После которой была, как известно, эпоха контрреформации, когда католическая церковь яростно защищала свою традицию. И в ту эпоху было в истории католицизма особенно много неприглядного, было много жестокости, была стагнация церкви. И только после Второго Ватиканского Собора кончилась эта контрреформация.

Накопившееся желание новизны и живого общения с миром подготовили этот собор, который решительно изменил положение и состояние католической церкви. Не изменились доктринальные установки, но очень сильно изменился облик и практика католицизма. А у нас и никакого протестантизма нет, а поведение нашей православной церкви сейчас напоминает эпоху контрреформации. Наша церковь почему-то чувствует себя как будто на осадном положении постоянно. Отчасти это можно, конечно, понять и объяснить теми гонениями, которые церковь пережила при советской власти. Но лишь отчасти.

И главное, в нашей церкви не чувствуется пока желания преодолеть эту осадную психологию, а только в результате такого преодоления и может возникнуть чувство простора и освобождения, когда и миряне, и монахи, и клир смогут заняться своим духовным делом спокойно, а не в постоянном ожидании каких-то «вражеских происков».

При этом я должна сказать, что наша церковь ведь очень разная, пестрая. В ней есть очень разные люди и движения, которые не становятся каким-то особым духовным течением или орденом, но это живые, свободные, широко мыслящие, все понимающие священники и миряне, которые делают свое духовное дело.

– Я сама знаю немало таких и думаю часто, что им в некотором смысле должно быть тяжело находиться в структуре церкви...

– Да конечно, это часто непростое состояние. Более тяжелое для священников, чем для таких мирян, как я. Но есть нечто, что не дает уйти от церкви. Церковь – это ведь не партия, из которой можно выйти. Священники и миряне видят в церкви то, что они не могут покинуть – привязанность с детства, сильная вера в таинства, без которых не жить... Есть много причин, которые вынуждают находить свое место в данной структуре, не вступая с ней в открытое столкновение.

– Ваш личный конфессиональный выбор был определн когда и чем? Если это не секрет?

– Моя православная история начинается с самого детства, все идет от бабушки, и я поэтому не переживала сильных духовных переломов и исканий, как многие мои ровесники. Для меня форма православия была единственной хорошо знакомой формой веры. Уже позднее я познакомила с католической традицией, и продолжаю с ней знакомиться всю жизнь.

– В вас эти две традиции легко уживаются?

– Да, конечно. Не в смысле какого-то формального объединения церквей. А в том смысле, о котором говорил мой старший друг и учитель Сергей Аверинцев: есть низовые движения, которым не нужно формально одобренное объединение.

Люди видят друг друга, как верующих людей и чувствуют свою близость. И с каким-нибудь французским католикам мы эту близость чувствуем сразу же, тем более, что христиане сейчас в нынешнем секулярном мире достаточно одиноки, и тянутся друг к другу.

– Если еще вернуться к теме модернизации православной и католической церквей и возможности диалога между ними. Тут ведь важную роль, как мне кажется, играет способность признать свои ошибки и покаяться, а это очень всегда трудно...

– Да, и я хочу напомнить, что католическая церковь впервые смогла совершить первые значимые покаяния лишь в 2000 году, что было подготовлено опять же Вторым Ватиканским Собором и такими папами , как Иоанн Павел II и его предшественники Павел VI и Иоанн ХХIII. Все они были людьми, для которых истина важнее стратегии и политики. И каждый шаг их к покаянию требовал мужества. Когда Иоанн Павел II просил прощения у еврейского народа за антисемитизм церкви, не все католики были готовы его понять. И даже, когда он извинялся за крестовые походы, это тоже требовало мужества. Но даже он не смог извиниться перед протестантами, и призвать их к единству. Потому что эта рана была долгие годы для католиков самой страшной, этот раскол переживался куда острее, чем раскол с православными. Только папа Франциск недавно эти слова о единстве с протестантами и необходимости мира с ними произнес. И это очень сильный шаг. Но представьте, сколько на пути к этому потребовалось сил, просвещения, воли конкретных совершенно личностей.

– Да, это еще и о роли личности в истории церкви. Не будь Иоанна Павла II, Франциска, католическая церковь была бы совсем иной, видимо.

– Да, роль личности велика, конечно. Все представляют себе церковь, как некую структуру, но с апостольских времен церковь – это прежде всего собрание личностей. И личность может многое изменить. Но важно, что именно таким личностям в католической церкви доверяется столь высокое служение. И при этом, заступая на свой высокий пост, тот же Иоанн Павел II не превратился в чиновника, не потерял какие-то человеческие свои качества, он оставался поэтом, до последних дней своих писал стихи...

– Вы ведь я знаю были с ним знакомы, встречались несколько раз?

– Я общалась с Иоанном Павлом II четырежды. Он приглашал к себе, в свои личные покои группу интеллектуалов из России. Нас было человек восемь, кажется. И мы просто беседовали за обедом. Называлось это «Соловьевские беседы». Он очень любил нашего русского философа Владимира Соловьева, человека вселенского вдохновения. Но говорили мы, конечно, не только о нем. Много говорили о православии. И сразу же скажу нашим «охранителям», что папа никого не вербовал. А именно интересовался православной традицией и проявлял глубокое ее знание в этих беседах, чувствовалась даже какая-то его жажда православия и разговоров о нем. Ну и просто о том, чем каждый из нас в тот момент занимался, папа с нами беседовал. С Аверинцевым он говорил о переводах Фомы Аквинского. Со мной о моих стихах. Мы с ним потом еще и переписывались.

– Переписывались? А о чем?

– О моих стихах, они ему очень нравились, о поэзии. Мне вручили поэтическую премию в Ватикане – «Христианские корни Европы». И я знаю, что это была инициатива папы.

– Публиковать эту переписку свою с ним не собираетесь?

– Нет, пока нет. Пока не хочу публиковать. Он умер, канонизирован, но для меня это пока еще слишком близкая история.

– А Вы можете представить такие встречи и такую переписку с патриархом?

– Чтобы патриарх читал мои стихи – мне трудно представить.

– Есть такая традиция, объяснять многие исторические проблемы России, эту нашу вечную колею, из которой никак не выбраться, православным выбором. Справедливо ли это?

– Ну, Россия выбрала в свое время не православие. Князь Владимир выбрал христианство, неразделенную тогда церковь. Но есть распространенная точка зрения: где православие, там не приживается современная цивилизация. Но вот в Латинской Америке нет православия, а проблемы те же. Я думаю водораздел в другом: современная цивилизация распространяется там, где римское право стало реальностью для каждого гражданина. А уж католическая эта страна или православная не так важно.

– И еще о встрече патриарха и папы. А как ее воспринимают ваши католические друзья в разных странах?

– Они очень воодушевлены, очень рады, и даже не могут понять мой некоторый скепсис по этому поводу. Они ждали этой встречи много десятилетий, готовились, и надеются, что лед тронулся и железный занавес поднимется. Я же признаю огромное историческое значение этой встречи. Но прямых последствий от нее, боюсь, не будет.
Опубликовано 12 февраля 2016 года на сайте томского Агентства новостей ТВ-2.
Урок Целана.
Интервью Антону Нестерову
Вещество человечности.
Беседа с Патриком де Лобье
Еще раз о детстве, поэзии, мужестве...
Ответы Елене Степанян
«Душа изгнана из публичного...».
Интервью Александру Кырлежеву
Разговор о свободе.
Беседа с Александром Кырлежевым
Творчество и вера. Время и язык. Автор и читатель.
Ответы на вопросы Яны Свердлюк
Беседа о переводе стихов на русский язык и с русского.
Интервью Елене Калашниковой
О времени. О традиции. О писаном и неписаном праве.
Ответы на три вопроса Константина Сигова
«Чтобы речь была твоей речью».
Беседа с Валентиной Полухиной
«Поэзия – противостояние хаосу».
Интервью Ольге Балла
«Обыденность заняла все пространство жизни».
Интервью Ксении Голубович
О феномене советского человека.
Интервью Елене Кудрявцевой
О Мандельштаме.
Интервью Юлии Балакшиной
О нынешних временах и гуманитарном расцвете 70-х.
Интервью Елене Яковлевой
Об иронии и комичном.
Интервью для журнала «Нескучный сад»
Интервью Дмитрию Узланеру для «Русского Журнала»
«Можно жить дальше…».
Интервью Ольге Андреевой для журнала «Русский Репортер»
«Современно то, что уже в будущем».
Интервью Алексею Мокроусову
«Бабочка летает и на небо...».
Интервью для портала Religare
«Христианского голоса эта власть не слышит». Интервью Антону Желнову для «The New Times»
«Не хочу успеха и не боюсь провала». Интервью Анне Гальпериной для портала Православие и мир
«Зачем человеку allegria».
Интервью Виктории Федориной
О «Словаре трудных слов из богослужения. Церковнославяно-русские паронимы». Интервью для портала Православие и мир
«Опыт и слово». Беседа с Ксенией Голубович
В поисках «нового благородства». Разговор со Свято-Петровским малым православным братством
Беседа о Льве Толстом с Евгением Борисовичем Пастернаком
Венедикт Ерофеев – человек Страстей.
Интервью для портала Православие и мир
Что такое музыка стиха?
Интервью Юлии Рыженко для сайта Colta.ru
Интервью для журнала «Гефтер»
Интервью для «Новой газеты»
«Неотличение зла».
Интервью Юлии Мучник
 «Отношения с католической церковью у нас не христианские...»
Интервью Юлии Мучник
Copyright © Sedakova Все права защищены >НАВЕРХ >ПОДДЕРЖАТЬ САЙТ > Дизайн Team Partner >