Об авторе
События
Книги

СТИХИ
ПРОЗА
ПЕРЕВОДЫ
ЭССЕ:
– Poetica
– Moralia
ИНТЕРВЬЮ  
СЛОВАРЬ
ДЛЯ ДЕТЕЙ

Фото, аудио, видео
О феномене советского человека. Интервью Елене Кудрявцевой
– 20 лет прошло с тех пор, как официально перестал существовать СССР, но, по оценкам социологов, воспроизводство «советского человека» продолжается. Дайте, пожалуйста, Ваше определение советского человека как антропологического типа – какие черты ему присущи, что было главным в его формировании, почему этот тип столь живуч?

– Ничего удивительного в устойчивости некоторых человеческих свойств я не нахожу. 20 лет – еще не 100, тем более, что в своем отношении к прошлому эти двадцать лет оставались весьма мутными: ничего всерьез о прошлом не было решено, прояснено, обдумано. Ни с чем – хотя бы формально – не простились. Да и не хотели, и не хотят прощаться. Для национального гимна России, нового государства, не нашлось другого автора, чем тот, кто написал два гимна СССР. Но даже если бы радикальное прощание у нас произошло – как в Восточной Германии, быстро такие вещи не меняются. Две половины Германии до сих пор не срослись, как мне рассказывают мои немецкие друзья. Западные и восточные немцы продолжают говорить на разных культурных языках. Да и сам «советский человек» получился не так уж быстро. Люди, успевшие повзрослеть до революции, до конца жизни оставались ощутимо «другими». Грандиозная машина перевоспитания с ними так до конца не справилась (а весь Советский Союз был своего рода воспитательным домом, что сразу же замечали приезжие, не привыкшие, чтобы их везде и всегда воспитывали). Мне довелось это наблюдать: мы были последним поколением, знавшим «досоветских» людей. Меня всегда к ним тянуло. Чем они отличались? Совсем просто: у них была душа, и они с ней общались. Советский человек свою душу сдал в какую-то инстанцию, делегировал. У них («бывших») были свои взгляды, неожиданные слова, реакции и суждения, ставящие в тупик «нового» человека, – и какое-то спокойствие, которое «советским» не давалось. Точка опоры была у них внутри. А в «новых» всегда было что-то шальное. В старости это стало особенно очевидно: старые люди обыкновенно тем и занимаются, что разговаривают со своей душой, а им оказалось не с кем поговорить. Я думаю, мы все – кроме блаженных - несем в себе этот советский невротизм: какую-то дыру внутри на месте точки опоры.

Еще в брежневские годы я пыталась уяснить для себя феномен «нового человека» и назвала свой опыт «Другие жертвы». Жертвами режима считают обычно убитых и репрессированных, но я отчетливо увидела, что настоящими жертвами террора (то черного, то серого) стали те, кто уцелели и приспособились – и чем успешнее они это сделали, тем плачевнее антропологический результат. «И вместо сердца – пламенный мотор». «Пламенный мотор» - это в эпоху коллективного героизма, 30-ых, 40-ых. В моем поколении таких уже не было. В позднее время что-то другое было «вместо сердца», что-то вроде флюгера, может быть. Какие-то щупальцы.

Я описывала бы феномен «советского человека» скорее негативным образом: отмечая не то, что в нем есть, а то, чего в нем нет и быть не должно. И первым среди этих отсутствий я бы назвала уважение к себе –то, что Пушкин назвал «первой наукой»:

И нас они науке первой учат:
Чтить самого себя.


На этом месте мы видим или забитость («кто я такой, чтобы…»), или полную бесцеремонность. Продолжать этот список – чего там нет – можно долго. В целом можно сказать, что нет всего того, что связывает человека со всем прекрасным, странным, живым, тонким, сложным, что создано родом человеческим. Трудность и медленность изменения этого человеческого типа состоит в том, что требуется не только – и, может быть, не столько – избавиться от каких-то свойств, сколько приобрести недостающие. Например, навык внимания. Или уважение к мысли. Но об этом дальше.

Необходимо заметить: одно дело «советский человек» как проект или идеал, другое дело – реальность. Далеко не все люди, жившие в советские времена, одним миром мазаны. Градус советскости был у разных людей разный, и, естественно, чем ниже человек располагался на социальной лестнице, тем ее было меньше. Самыми «несоветскими» из советского народа (верующие люди из этого народа были просто исключены), на мой взгляд, были пьяницы и вообще пропащие люди (недаром таков герой поэмы «Москва – Петушки», Веничка Ерофеев): они вышли из общей игры, они «себе позволили». «И плевали снизу на каждую степень вашей общественной лестницы», как сказал Веничка.

Возможен и такой взгляд: свойства советского человека в перестроечное и постперестроечное время не просто «уцелели», но впервые так явственно проявились. В эйфорические времена разворачивания и расширения личных свобод старый московский священник сказал мне с огромной печалью: «Теперь начнется». «Что?» – спросила я. «Все эти годы сеялось столько дурного в человека, сеялось – и сверху прижималось. А теперь гнет снимут – и все взойдет». Взошло то, что сеялось и не могло до поры развернуться за ритуальным «двоемыслием».

Что теперь? Теперь общество стало неизмеримо многообразнее, в нем совсем разные слои, ниши, уклады. И в разных слоях градус остаточной «советскости» разный. Социологи могут обозревать общество как целое, а частный человек, как я, видит только свой фрагмент этой реальности и знает, что в других – по-другому. Сравнивая тех, с кем мне доводится встречаться и общаться, с теми, кто выступает в публичной сфере, я могу заключить: чем ближе к свету публичности, тем больше «советского».

Насколько я могу судить, обыденная жизнь как-то оттаяла, стала человечнее, внешнее поведение заметно изменилось (на улицах не поучают, не одергивают, не воспитывают; двери в метро придерживают и т.п.). Резервации «советской власти», где тебе не ответят на вопрос, оскорбят, выгонят, сохранились в некоторых точках – на почте, в милиции и т.п. Встреча с этим обращением не перестает впечатлять. Но это острова, а море бытовой жизни в целом другое. А там, где начинается публичная реальность, сохраняется – в новом виде – то «общественное неприличие», о котором говорил С.Аверинцев (свою деятельность он называл «нарушением общественного неприличия»). Какое облегченье после нашей прессы открыть любую другую! Там нет этого кривлянья, глума, глупых каламбуров, позерства, притворства. То же самое – с радио и телевиденьем. Совсем непритворное человеческое лицо на телевизионном экране до сих пор производит ошеломительный эффект – как это было с сериалом о Л.Лунгиной. Существенно при этом, что детство героини прошло «не у нас» («не у нас росла!»), так что она напоминает тех не до конца перевоспитанных «бывших», с которых я начинала. То, что этот сериал имел такой успех, – для меня добрый знак.

– Расскажите, пожалуйста, как ведет себя «советский человек» сегодня в сфере творчества, формирования и восприятия культуры, если можно, проиллюстрируйте это на примере из Вашей жизни. (В Вашей работе «Посредственность как социальная опасность» Вы рассказывали о художнице, которая всю жизнь была уверена, что ее запрещают сверху, а народ на самом деле не такой. Но тогда кругом был СССР, а сейчас вроде бы демократическая страна…)

– Прежнего «социалистического реализма» – пожалуй, во всех его версиях – как все видят, уже нет. Классический соцреализм перешел к пародистам (соцарт, В.Сорокин). Агрессивного требования «понятности» и «народности» от публики и даже от критиков уже не услышишь (другое дело, что понравиться им может все то же «понятное»:

Вот стихи, а все понятно,
Все на русском языке!).

Общая картина совсем другая, в ней много зон, которых прежде быть не могло: и «актуальное искусство», и масскультура, и религиозные сочинения, и большой культурный импорт самого разного рода… Что при этом для меня во всем этом слышится как отчетливо «советская» нота? Грубость, все та же особая грубость, которой сам автор не различает. Он даже думает, что чем он грубее, тем свободнее, тем он решительнее отрывается от «прошлого», которое в легенде о нем выглядит «академическим», «пуританским», «гуманным» и т.п. Чем брутальнее, тем «современнее» и «глобальнее», так это, видимо, понимается. Но главным в «советском» творчестве, по-моему, было как раз то, что на нем лежала печать небывалой грубости – грубости чувств, мысли, выражения. Долгая индоктринация проникла глубоко, и человек обычно не успевает провести в себе полную ревизию, различить это прошлое и вымести его осколки. А главное, как я уже сказала, приобрести какие-то новые навыки. Только что я прочла предисловие к книге молодого поэта, которое написал другой поэт, по множеству признаков совершенно «несоветский». Так вот, он хвалит автора за то, что, несмотря на философское образование, его стихи остаются живыми и органичными. Типично советская идея! Так мне говорил один успешный советский поэт: «Говорят, Вы знаете другие языки – а русский у Вас при этом не пострадал!» Мне так, наоборот, жаль, что философское образование не оставило следов в сознании автора: это бы ему, быть может, помогло, как Данте помогло чтение Фомы и Ареопагита.

Таких неотрефлектированных осколков прошлой системы полным-полно.

Но вот где положение просто катастрофическое: это область понимания – и область отношения к мысли. Об этом я могу судить и как автор, и как преподаватель.

Советский человек забыл, что такое деятельность понимания. Он слышит – и хочет слышать – то, что уже знал о данном предмете до того, как узнал вот это высказывание. Обсуждая новое высказывание, возражают тому, что не было сказано! Возражают тривиальностям и пошлостям, которые автор не собирался высказывать! Или соглашаются с такими же. Все переводится на какой-то пещерный язык: «Так, этим ты хочешь сказать… например, что маленького человека нужно уничтожать». Это горе. Не буду приводить бесчисленных примеров, но, когда мои европейские друзья слышали подобные «диспуты», они спрашивали меня: как Вы после этого живы остались? Им казалось, что так понимать – крайне оскорбительно. Мне тоже так кажется. А в каком тоне высказываются у нас самые невежественные комментарии! И после указания на ошибку – ни малейшего смущения! Вот этого я не встречала больше нигде.

Откуда это взялось? Из общего материалистически обоснованного презрения к «отвлеченному говорению», к мысли, из которой «ничего не следует» (имеется в виду: в практической сфере). Эту мысль ставили «с головы на ноги», как классики – Гегеля.

Приучать к культуре понимания, к навыку чистого внимания, слушания, к тому, чтобы следить за тем, что автор говорит, а не за тем, что он «хочет сказать», придется с детства, с первых уроков в школе или даже раньше. И в Университетах у нас, увы, этому не особенно учат. И страшный вопрос: кто будет этому учить? Где мы таких учителей найдем? Я думаю, обучение классическим языкам здесь очень поможет. Разбирая латинский или греческий стих, нельзя объявить: автор хочет сказать то-то, пока ты не разобрал всех грамматических и синтаксических связей. Но можно также читать и стихи на родном языке!

И другая катастрофа – мысль. О том, что есть такая вещь, как мысль (а не «идея», не «решение», не «руководство к действию»), просто неизвестно. Из всякого суждения извлекаются два вывода: автор хочет это уничтожить, запретить – или наоборот. Это имеют в виду возражения типа: «Однако и это имеет право на существование!» Или «Не смейте запрещать!» Человек, выражающий личное мнение, просто не в силах лишить «права на существование» ничего из того, что и без него существует. Не более он не может что-нибудь запретить. Да и в голову ему это не придет – есть такая вещь, как свободное обсуждение, из которого никак не следует практических выводов в духе «стрелять таких!».

И другая сторона отсутствия мысли в области того, что называется человеческой жизнью. Особое расположение времен в этой жизни. В ней нет того времени – или того наклонения – в котором мыслит мысль. Она мыслит не о прошлом и не о будущем и не о настоящем, она мыслит не в изъявительном наклонении. Она мыслит о возможном: возможном сейчас (быть может, и всегда). Беря предметом Данте или Гомера, например, она мыслит о возможном сейчас. У нас такого рода мысли автоматически отнесут к «истории культуры», к «обдумыванию прошлого». Мыслью о настоящем будет в таком случае разговор о ближайших политических событиях. А мыслью о будущем – проекты.

В современной картине словесности мне болезненно не хватает того, чего не было и в советской: изящества, ума, сдержанности, красоты, благородства, нетривиальных артистических идей. Даже у одаренных авторов. Обозрев в уме все, что мне известно из того, что пишется, я нахожу одно исключение: эссеистика Л.С.Рубинштейна. Достойно, изящно, просто. По законам жанра.

– Каждый тоталитарный режим начинает с того, что строит себе «нового человека», человека без корней, гордящегося отсутствием связи с прошлым, с «отжитым». Насколько этот тип человека находит себя в современной культуре? В чем это выражается и чем грозит? Есть ли такое явление «человека, не помнящего родства» в западной культуре?

– Не совсем так: советского «нового человека» растили не на голой, а на специально подготовленной почве и под колпаком. Кроме того, проводилась самая жесткая селекция «семян». Сначала на генетической – классовой – основе: из всех сословий дореволюционной России для продолжения рода в советском государстве были допущены только сельская беднота и неквалифицированные рабочие (естественно, это был проект: в реальности зачистка дворянства, купечества, чиновничества, духовенства, интеллигенции, мещанства, крепкого крестьянства и квалифицированных рабочих не была проведена совсем безупречно, но каждый, кто происходил из непролетарских сословий, должен был это скрывать от себя и от своих детей). В следующих поколениях селекция проходила по другим признакам: изымались из жизни (или из гражданской жизни, из профессии) самые независимые, одаренные, информированные. Так и создавалось «новая историческая общность – советский народ».

Что касается почвы, то почвой было единственно верное учение, которое объясняло все: и природу, и историю, и искусство, и науку и т.п. Вырасти на другой почве возможности не представлялось. («Вы что, не у нас росли?» – спрашивали тех, кто говорил или делал что-то не то). И небо, и землю советский человек мог воспринимать только через внедренные в него фильтры этих «единственно верных» интерпретаций. Он жил в препарированном, готовом к употреблению мире. Беда не в том, что у него не было каких-то «корней», – а в том, что он не был способен воспринять что-либо новое или просто реальное непосредственно и непредвзято. Встреча со всем, что не было для него предварительно препарировано, вызывала у него тревогу и агрессию. Всему этому, «чуждому» и «враждебному», «реакционному», «заумному» он «давал отпор»: он был «бдителен», как его учили. Как пограничник на посту. Человека такого крайне идеологического типа теперь можно встретить в националистических движениях и, увы, в определенных церковных – «фундаменталистских» – кругах: с удивительной легкостью он переменил предметное содержание своей идеологии («воинствующий атеизм» на «веру отцов»).

Другой, новый «новый человек», человек глобального мира, который растет на наших глазах, в этом отношении от советского отличается. Он (самый яркий его представитель – мигрант из культуры в культуру) в самом деле утратил одну почву и не врос в другую: но потому что другой еще и нет! В «старую» немецкую почву, скажем, турецкий иммигрант и не врастет. Общей для них почвой может стать какая-то другая культура. Но если этот новый человек и обрабатывается, то стихийно. Массовая культура – первое, к чему он присоединяется. Она, конечно, тоже формует, образует человека, манипулирует им, но другим образом, чем «правильная» идеология.

– Какие предпосылки появления и пышного расцвета «советского» типа личности в ХХ веке можно найти в культуре ХIХ-го, начала ХХ века? (Я встречала размышление о том, что одна из причина начавшегося разложения – нивелированные морально-нравственные качества культурной элиты).

Вы знаете, у нас привыкли искать всему предпосылки и причины. Мне кажется, это лучший способ не разобраться в том, с чем мы имеем дело. Каковы бы ни были предпосылки (учтем, это всегда будет гипотеза с нашей стороны), между ними и их реализацией лежит бездна. От любой возможности к реальности совершается фатальный скачок, происходит тектонический сдвиг.

Можно с большим основанием сказать, что русская разночинская культура ХIХ века во многом готовила мыслительные, эстетические, мировоззренческие основания для «человека советского», всю эту пугающую редукцию смыcлов, все это воинствующее варварство с его религией «научности» и «пользы», всю эту идеологизацию всего на свете (о разночинской культуре есть замечательное исследование И.Паперно) – и все же между Н.Г.Чернышевским и каким-нибудь политпропагандистом времен развитого социализма лежит бездна. Первый – нравится он нам или нет – несомненно, человек. Второй – чистая функция. Б.Пастернак заметил в склонности университетских преподавателей предреволюционных лет заниматься не истиной ради нее самой, а упрощенным просветительством то, что потом приобрело устрашающий масштаб («культурная революция»). Но и здесь: между скромным университетским профессором Московского Университета дореволюционных лет, который излагает Канта «для бедных», и «идейно подкованным» преподавателем советских, который диктует студентам, «в чем в-третьих заблуждался Кант», – та же бездна. Так что не будем удаляться к «предпосылкам». Займемся нашим наличным положением.

– По оценкам социологов, советский человек, как человек, воспитанный на упрощенных образцах, оперирующий упрощенными схемами поведения и тяготеющий ко всему простому, оказывается совершенно не способным справиться с такой категорией как «свобода». Как Вы можете прокомментировать тот факт, что на Западе, где свобода является неотъемлемым атрибутом всего жизненного устройства, все чаще человек готов променять его на «безопасность и удобство»? Можно ли привести пример подобной подмены из области культурной жизни Европы?

– Свобода вообще трудна для человека. Объем привычной свободы – этим наш человек отличается от европейского. Этот объем гарантированной каждому гражданину страны свободы европейцы создали всей своей историей. И традицию уважения к свободе другого, презумпцию его невиновности. Это дорого стоило. Но всерьез свободных людей везде немного. Быть свободным – подвиг.

– Вы говорили о циничности поколения современной российской молодежи на примере преподавания Лермонтова и Пушкина (если позволите, я бы хотела повторить это в статье). Можно ли, на Ваш взгляд, изменить ситуацию через образование – то есть через модернизацию внешних атрибутов или начало преобразований должно лежать в семье, в каком-то личном пространстве? Что, по Вашему опыту, заставляет человека «проснуться»?

Цинизм и ирония были у нас средствами защиты от того, с чем нельзя спорить и невозможно справиться. Это как бы суррогат освобождения от невыносимого мира. Я выполняю его требования, но «на самом деле» я знаю им цену. Циник всему знает цену – и ни в чем не знает ценности (не помню, кто из английских писателей это сказал). Ирония и цинизм стали основным настроением позднесоветского и постсоветского человека. Кто научит молодых людей относиться к чему-либо с доверием и доброжелательностью, если основной тон их преподавателей – иронический? У нас, как нигде, боятся «пафосности» –и не видят, что хроническая насмешка ничем не краше. Избавиться от цинизма – значит вернуться к некоторой невинности. Возможно ли это? Невинность теряют однажды. Вновь вспомню Платона, сказавшего о «дырявой душе циника»: в нее все проваливается. Как залатать эту дыру? Не знаю.

– Немного оптимизма: в каких областях, на Ваш взгляд, наиболее вероятен отказ от советских стереотипов мышления и поведения (наука, искусство, образование, религия и т.д.?) Где Вы сталкивались с свободным мышлением (однажды Вы замечательно рассказывали о том, как пришли вместе с Сергем Сергеевичем Аверинцевым на радио Ватикана, где вас попросили не читать стихи, потому что они сложные…)

– Прежде всего – в быту, как я уже говорила. Кончилась советская изоляция, люди многое повидали, вокруг появились другие вещи, материальный мир меняется – все это непременно отражается на поведении. Самоуважение растет. А тот, кто уважает себя, уважает и других, и мир уважает, и вещи, и язык. Человек, привыкший свободно пользоваться вещами, сделанными с любовью и изобретательностью, – другой, чем тот, кого всю жизнь планомерно унижал советский быт. Кому «выбрасывали» необходимые продукты (замечательные вопросы советских лет: «Где этот творог выбросили?»)

Что касается творческой и интеллектуальной деятельности, здесь не так все славно. О культуре мысли и понимания я уже сказала. Да и наши учителя, «цивилизованный мир», теперь не слишком помогут: этот мир сам находится в кризисе. Сам клонится к «новому варварству».

Самой отсталой областью, застрявшей в «советском», мне видится у нас политическая. Здесь нам дальше всего от того, что называют «общечеловеческими ценностями» (что на самом деле – западнохристианские и гуманистические). Я не вижу в ближайшем будущем решительного исправления в этой области.
Январь 2011, журнал "Огонёк" (№ 2)
Урок Целана.
Интервью Антону Нестерову
Вещество человечности.
Беседа с Патриком де Лобье
Еще раз о детстве, поэзии, мужестве...
Ответы Елене Степанян
«Душа изгнана из публичного...».
Интервью Александру Кырлежеву
Разговор о свободе.
Беседа с Александром Кырлежевым
Творчество и вера. Время и язык. Автор и читатель.
Ответы на вопросы Яны Свердлюк
Беседа о переводе стихов на русский язык и с русского.
Интервью Елене Калашниковой
О времени. О традиции. О писаном и неписаном праве.
Ответы на три вопроса Константина Сигова
«Чтобы речь была твоей речью».
Беседа с Валентиной Полухиной
«Поэзия – противостояние хаосу».
Интервью Ольге Балла
«Обыденность заняла все пространство жизни».
Интервью Ксении Голубович
 О феномене советского человека.
Интервью Елене Кудрявцевой
О Мандельштаме.
Интервью Юлии Балакшиной
О нынешних временах и гуманитарном расцвете 70-х.
Интервью Елене Яковлевой
Об иронии и комичном.
Интервью для журнала «Нескучный сад»
Интервью Дмитрию Узланеру для «Русского Журнала»
«Можно жить дальше…».
Интервью Ольге Андреевой для журнала «Русский Репортер»
«Современно то, что уже в будущем».
Интервью Алексею Мокроусову
«Бабочка летает и на небо...».
Интервью для портала Religare
«Христианского голоса эта власть не слышит». Интервью Антону Желнову для «The New Times»
«Не хочу успеха и не боюсь провала». Интервью Анне Гальпериной для портала Православие и мир
«Зачем человеку allegria».
Интервью Виктории Федориной
О «Словаре трудных слов из богослужения. Церковнославяно-русские паронимы». Интервью для портала Православие и мир
«Опыт и слово». Беседа с Ксенией Голубович
В поисках «нового благородства». Разговор со Свято-Петровским малым православным братством
Беседа о Льве Толстом с Евгением Борисовичем Пастернаком
Венедикт Ерофеев – человек Страстей.
Интервью для портала Православие и мир
Что такое музыка стиха?
Интервью Юлии Рыженко для сайта Colta.ru
Интервью для журнала «Гефтер»
Интервью для «Новой газеты»
«Неотличение зла».
Интервью Юлии Мучник
«Отношения с католической церковью у нас не христианские...»
Интервью Юлии Мучник
Copyright © Sedakova Все права защищены >НАВЕРХ >ПОДДЕРЖАТЬ САЙТ > Дизайн Team Partner >