Об авторе
События  
Книги

СТИХИ
ПРОЗА
ПЕРЕВОДЫ
ЭССЕ:
– Poetica
– Moralia
ИНТЕРВЬЮ
СЛОВАРЬ
ДЛЯ ДЕТЕЙ

Фото, аудио, видео
События / «Из приступа небывалой свободы» – большое интервью Ольги Седаковой для издания «Миряне – кто они?».
2016-02-02
– Кто-то стихи сравнивал с проводАми – но вопрос: между чем и чем? И есть ли для вас какой-то предметный образ стихов?

Есть бездна попыток определить стихи и поэзию. Это, между прочим, не одно и то же. Тот же Маяковский, например, говорил, что любит стихи, но терпеть не может поэзию. Михаил Леонович Гаспаров, который мне эти слова Маяковского сообщил, заметил: «И я так же. А вы, наверное, наоборот?» Он угадал. При таком выборе я предпочла бы второе, потому что люблю поэзию не только в форме стихов: поэзию Рембрандта и поэзию Моцарта, поэзию прощания и поэзию памяти… Поверьте, я имею в виду не то, что часто называют «поэзией» и «поэтичным», то есть нечто смутно красивое и сентиментальное. Я имею в виду что-то почти физическое, некий элемент мира, один из лучших и самых прочных его элементов. Я пыталась описать эту несловесную поэзию в очерке «Поэзия за пределами стихотворства». Наверное, это то, что имел в виду Лев Толстой, когда после смерти любимого брата писал в своем дневнике: да, все бренно, обманчиво, все преходит. Но что же остается? И отвечает себе: любовь – и поэзия. Само соединение в одном ряду двух этих бессмертных и необманных вещей, двух форм того, что сильнее смерти, говорит больше, чем любая попытка как-то определить поэзию или чему-то ее уподобить.

Христиане не могут не знать о первенстве и бессмертии любви. Но о бессмертии поэзии они могут не догадаться. Этого апостол Павел не написал. Об этом очень редко говорили богословы. Хотя, мне кажется, новейшие богословы думают об этом больше, о поэзии как форме истины: можно вспомнить нашего современника греческого богослова Христоса Яннараса или протоиерея Александра Шмемана. Я думаю, что из трех христианских добродетелей – веры, надежды, любви – поэзия ближе всего надежде.

Вероятно, большинство современных стихотворцев – не только у нас, но и во всем мире (я встречала многих современных поэтов разных языков), – единомышленники Маяковского. Им тоже нравятся удачные стихи – сильные, яркие, резкие, изобретательные, еще какие-нибудь, но поэзия (в том смысле, в каком я о ней говорила) им скорее неприятна, если не враждебна. Так теперь принято. Принято подозревать все, что не низко, не мелко, не обыденно. У этого тотального скепсиса есть обоснование: высокое – не тривиально, не ходульно высокое – стОит теперь дороже, чем когда-нибудь. Поэзия после Аушвица и ГУЛАГа. Любовь после Аушвица остается. Но остается ли поэзия? Многие вслед за Теодором Адорно считают, что нет. Я думаю иначе.

Я начала с разделения поэзии и стихов, но это не значит, что стихи, то есть вещественный, словесно-ритмический дом поэзии, «поэзию в пределах стихотворства» я не люблю. Иначе зачем бы этим заниматься? Если искать уподобления стихам – вроде приведенных вами «проводов» – то лучше всего тут был бы огромный, почти наугад взятый ряд, как в «Определении поэзии» и «Определении творчества» у Пастернака в «Сестре моей жизни»:

Это – круто налившийся свист,
Это – щелканье сдавленных льдинок,
Это – ночь, леденящая лист,
Это – двух соловьев поединок

– и еще три строфы уподоблений…

Пастернак начинает со звука, осязания и света (свист и холод, светлая ночь). Но главное слово в его «Определениях» – «мироздание», «вселенная». В поэзии являет себя то мироздание, которое изгнано из обыденной жизни – или же мы в нашей обыденной жизни изгнаны из него. Какое мироздание, когда на данный момент мне необходимо, например, пойти в химчистку. Сергей Аверинцев как-то заметил, что современную цивилизацию обычно критикуют за «потребительство», но в ней есть более тяжелый дефект: герметичность. Она герметически замкнута от переживания другого, от мироздания как целого. Архаичные и традиционные культуры были для этого опыта открыты. Для этого открыто детство – раннее детство, которое – все – происходит в мироздании, будь это мироздание кроватью или скамейкой в саду. Потом, может быть, с юностью (у кого-то гораздо раньше) это уходит. Наша школа (наша – в смысле школа нашей цивилизации, школа «научного мировоззрения») ломает хребет детству, как писал Владимир Бибихин. Поэзия (и вообще искусство: музыка, живопись) остается окном в этой глухой стене. Хотя современное искусство чаще всего совершенно социально – и, тем самым, так же герметично, как сам социум и его проблемы.

Я думаю, что стихи – редкие, странные, любимые стихи (любимые не читателем, не автором, а «вообще» любимые: мне кажется, это сразу слышно при чтении стихотворного текста – любимые это слова и звуки или нет) – так вот, стихи прежде всего освобождают человека из тюрьмы его обыденного опыта. В этот опыт не входит мироздание, не входит даль, не входит глубина. Это сплошная череда забот и реакций, всегда вынужденных, опаздывающих реакций на происходящее. А стихи открывают вид на то, что нас обгоняет, что всегда впереди, они открывают вид на собственную глубину и даль, на себя как участника мироздания (по-христиански – творения). Что-то там, в дали и глубине человека, совсем другое. Стихи открывают вид и на язык: убитое в практическом употреблении слово оживает, раскрывается. Язык в стихе говорит, танцует, напевает. Как ни странно, не все умеют читать стихи. Начинают с вопросов: а что это значит? – и, не находя ответа, бросают читать. Здесь требуется навык другого отношения со смыслом. Требуется не разбирать стих на отдельные «значения», а дать ему говорить с тобой во всей его цельности. Об этой цельности стихотворного смысла хорошо сказал Поль Валери (один из тех поэтов, которых считают особенно «темными» и непонятными): «Стихи членораздельно выражают то, что нечленораздельно выражает междометие, вскрик, слезы». Добавлю от себя: и жест. За словами стихотворения прежде всего нужно услышать этот вскрик или вздох, увидеть жест стихотворения. Кстати, жест, поза, как знают антропологи, – древнейшая форма религиозного выражения, первая форма молитвы. Человек выпрямившийся, с поднятыми к небу руками. И несколько других жестов, общих для всех древних цивилизаций. Жест отрешения («всякое ныне житейское оставим попечение») и обращения к небу.

Чтобы узнать стихотворение как целое, нужно уйти в даль себя, в открытую даль. К этому человек не привык: уходить туда ему всегда некогда; дела, обязанности, «проблемы». Здесь главная трудность, а не в «непонимании» отдельных слов или образов.<...>

– Вы говорили, что последние 30 лет истории нашей страны – это период «Исхода». Может быть, еще всего 10 лет, и мы наконец дойдем до Земли Обетованной?

– Особенно в 90-е кто только не сравнивал крушение коммунистического режима с библейским событием! Побег из рабства, путь к свободе. Все сравнения хромают, и это тоже. Хотя бы тем, что никакого Моисея здесь не нашлось. Но долгое время в самом деле казалось, что Египет остался позади и мы трудным путем, с множеством издержек и глупостей все-таки движемся в направлении к свободе, законности, разумности общественного устройства. За последние два года вектор определенно изменился на противоположный. Мы с ускорением движемся даже не туда, откуда вышли, – к «застою», позднему социализму, а в дохрущевские времена, к чему-то вроде послевоенного сталинизма. Враги, агенты, шпионы, предатели национальных интересов — вся политическая риторика оттуда. Да это и не риторика, это гражданская смерть для всех несогласных. Интересно вспомнить, что в брежневские времена о шпионах и агентах не говорили. Диссидентов предпочитали судить по уголовным статьям или признавать психически больными, а не агентами и шпионами. Вероятно, потому, что десталинизация не прошла совсем бесследно, и еще помнили, что главные статьи, по которым людей отправляли в лагеря и убивали, были как раз шпионство и работа на врага (в фильме «Покаяние» это показано во всей красе). И вдруг – такая полная амнезия. Что еще? Полная изоляция России в мире. Я не политолог и не экономист, и не собираюсь обозревать всей нынешней ситуации. Скажу только, что не вижу из нее никакого хорошего выхода.<...>

– В чем, на ваш взгляд, главная потребность человека, без чего его жизнь – не совсем человеческая?

– Я не назову одной «главной потребности» и одной приметы «совсем человеческой» жизни. Чтобы не удаляться от этого нашего разговора, назову две вещи: мир – и свобода (или, точнее, надежда на свободу). Мир в том смысле, о котором я говорила: все мироздание, нечто другое, чем ты сам, нечто сильнее и интереснее тебя. «Сильнее человека», как писал В.В. Бибихин. Удивительно, правда? Чтобы быть «совсем человеком», нужно иметь в себе нечто «сильнее человека».

И вторая вещь: надежда на свободу от зла…

***
Читайте полный текст интервью в книге: Миряне – кто они? Москва, Никея, 2016. С. 237-277.
Заказать книгу на сайте издательства «Никея» >
<  След.В списокПред.  >
Copyright © Sedakova Все права защищены >НАВЕРХ >ПОДДЕРЖАТЬ САЙТ > Дизайн Team Partner >