В первый раз я вместе со своим другом поехал к Ольге Александровне говорить о Веничке. Предыдущий вечер был бурным, и я опоздал на добрый час, чем вызвал у друга справедливый гнев, который я понял так: можно опаздывать к кому угодно, но не к Ольге Седаковой. Мой друг уже тогда испытывал перед ней то трепетное уважение, которое сейчас узаконено, скажем, Орденом искусств и словесности Французской Республики. В почетном докторе богословия и собеседнице Иоанна Павла II уже не узнать «полоумную поэтессу», выведенную Веничкой в «Петушках».
Тем не менее в том первом разговоре 1997 года Ольга Александровна назвала Веничку своим учителем, давшим ей наглядный урок освобождения: можно быть свободным и в рабском обществе, не нужно ничего бояться, не нужно хлопотать о своем признании. С Ольгой Александровной можно говорить о многом, но я продолжал упорно возвращаться к Веничке также и в двух следующих интервью с ней (последнее как раз публикуется ниже), жанр которых я, пользуясь подсказкой самой Седаковой, назвал бы «застольными разговорами в царстве мертвых», как еще при Веничке были названы разговоры замечательных спутников в поезде на Петушки. Рядом, вернее сказать, на противоположной скамеечке в вагоне оказался второй учитель Ольги Александровны – Сергей Сергеевич Аверинцев. Кстати, именно Ольга Александровна дала Сергею Сергеевичу почитать «Петушки». «Он был изумлен. Больше всего он был изумлен тем, что мне это нравится. Этого он никак не ожидал. Он сказал, что в этом ничего не понимает. Я спросила, что же он не понимает – в смысле, пьянство или что-то наподобие этого. Он ответил, что ничего не понимает в прозе. “Я только стихи читаю”. Для читателя Вергилия это действительно был слишком большой шок».
В отличие от восторженных пассажиров того вагона, мы с Ольгой Александровной говорили уже не «про любовь», не «как у Тургенева», а про то, как же продолжать жить, когда на свете уже нет наших любимых друзей и учителей. Нет, все же про любовь тоже! В предыдущем интервью я спросил ее, за что любить людей, и Ольга пересказала мне замечательный разговор со своей племянницей, тогда – четырехлетней.
– Оля, а ты меня любишь?
– Люблю.
– А папу любишь?
– Люблю.
– А маму любишь?
– А тетю Нину любишь?
– Люблю.
– Ай, на самом деле ты никого не любишь.
– А как же, ты скажешь – я плохо к ним отношусь?
– Нет, не плохо, ты приветствуешь.
Ольга Александровна – приветлива. Мне хочется думать о «приветливости» Ольги Александровны как о той «строгой интеллектуальной любви», которую от филолога требовал Сергей Сергеевич Аверинцев в статье «Похвальное слово филологии»; ее Ольга только что разместила в «Фейсбуке» в связи с днем филолога – ведь именно эта статья, увиденная ею в стенгазете филологического факультета сразу после поступления, изменила ее жизнь.
Сергей Сергеевич пишет о необходимости филолога «присматриваться» (я бы добавил – «приветствовать) и «прислушиваться» к другим, о любви филолога как «ответственной воли к пониманию чужого», даже если – это уже я говорю – этот «чужой», другой не в состоянии уже ничего возразить или прибавить. А может быть, именно из-за этого.
У. Т.
На кладбищах всегда холодно, мы там долго стояли, я так продрогла… Он лежит в таком неуютном месте. Вроде старое такое московское кладбище. Мы вначале не хотели начинать панихиду, пока не кончится шум поблизости, просто рев какой-то стоял, на дороге все рычит, воют сирены… Не дождались тишины. Да, думаю, ничего себе нашел приют Михаил Леонович [Гаспаров]…
Ну что ж, помянем.
А почему, собственно говоря, по умершим не чокаются? Ведь вы специалист по поминкам.
Вы знаете, я специалист по архаическим обрядам, а там вообще никто не чокался, это что-то позднее. Ну, как-то стараются отделять живых от мертвых. Например, у нас четное число цветов должно быть для мертвых…
Да, у нас тоже.
А в Италии – наоборот. Вот, сегодня я покупала у цветочника 4 цветочка, говорю: а у вас нет какой-то обертки, пакета? А он говорит: так вы же на кладбище, зачем? Такой вот понятливый народ. Вот видите, чем поминали Михаила Леоновича на могиле.
Это «Золотой ключик», да?
Он иногда ничего больше не ел – только эти ириски целый день сосал, и все. Когда его звали на завтрак на конференциях, он говорил: не понимаю, зачем на это время тратить, и предлагал очередную ириску.
Они липли так к зубам…
Эти так не липнут. Можете попробовать.
Когда умер Мераб Константинович [Мамардашвили], у меня было чувство, что не стало человека, который знает ответы на все то, что я не знал. На его похоронах я сидел рядом с Нико Чавчавадзе – он был директором института философии, который, собственно, и пригласил Мераба вернуться в Грузию (кстати, у Нико самого тогда совсем недавно погиб сын), и вот этот замечательный человек тихо так сказал: «Если такие люди умирают, не может быть, что в этом нет смысла». А теперь, когда нет также и Александра Моисеевича [Пятигорского], мне начало казаться, что моя жизнь не могла бы состояться без того, что они умерли. Она зависит от этого. Я уже не могу поступать так, будто этих смертей не было. Может быть, нашу жизнь можно понимать как память об умерших?
Для меня это, в общем, так… Когда умер Сергей Сергеевич [Аверинцев], я очень тяжело это переживала. Тогда еще жив был мой духовный отец, священник – лет 30 я была у него, можно сказать, «в послушании», теперь и он умер, три года назад. И вот он мне тогда сказал: «Ну что же ты так убиваешься? Такие люди не умирают случайно. Видимо, то, что ему было поручено, он выполнил». А я говорю: «Ну, если их нет, то, может быть, и мне уже туда пора? Что мне тут делать?» И он мне говорит: «А вот теперь тебе придется за них поработать!» (Смеется.) Конечно же, я не могу за них поработать. Я всегда понимала, что дело Аверинцева – одно, а мое – другое. Другое, но во многом – благодаря ему. Конечно, это какая-то особая ответственность – жить после ухода близких и важных для тебя людей. Некоторые говорят: «Ничего, он ушел (или она ушла), но мы все равно общаемся». Может быть, и общаются. Но это совсем не то общение, как когда человек рядом, когда он физически присутствует и действует по собственной воле. Когда ты не можешь предсказать, что он тебе скажет. В таком вспоминающем общении теряется его сопротивление… Мне очень дорого это сопротивление другой личности – что человек совсем не такой, как ты о нем решил, и в следующую минуту будет другим. Я вот думала, когда кто-то умирает, в моей памяти остается все, кроме одного – его воли. Когда человек живет, он проявляет свою волю, и я ее чувствую. Я с ней имею дело. Может быть, когда умерший является во сне, там он тоже проявляет свою волю, опять же, для тебя неожиданно. Но когда ты о нем вспоминаешь, этой воли нет. Он тебе не возразит. Ты остаешься в круге собственного представления об этом человеке, а не с его свободным проявлением, которое, вообще-то, и болезненно, ведь отношения всегда болезненны: тебе хочется, чтобы с тобой соглашались… Но как раз это сопротивление всего важнее. Встречаться с другим.
Скажите, а вот когда говорят «вечная память», что под этим имеется в виду? Ведь ничего не вечно, а память уж и подавно.
Православный обряд отпевания как раз кончается тем, что поют «Вечная память!». Но имеется в виду не память на земле, конечно. Это просьба о том, чтобы их Бог не забыл. (Молчит.) Идея славы, вечной – или очень долгой – памяти на земле, которую нужно заработать, пришла из античности. Относительное бессмертие. Как у Пушкина: «Душа в заветной лире / Мой прах переживет…» То есть земное «бессмертие» человека в его созданиях, в его славных делах. Вот эта идея, я бы сказала, теперь подорвана. Совершенно неочевидно, что человечество будет помнить все, что достойно памяти. Да и трудиться для того, чтобы тебя вечно помнили, долго помнили, хорошо помнили, уже вроде и не вдохновляет.
Дмитрий Александрович Пригов – мы с ним тогда еще были самиздатские, запрещенные авторы – однажды сказал: «В чем наша разница с Ольгой Александровной? Я хочу занять место при жизни, а она – после смерти». (Смеется.) Совершенно честно скажу: я и после смерти никакого места занимать не хочу. Между прочим, в этом моем разочаровании в посмертной славе свою роль сыграл также и Пятигорский. В юности я читала его труд о тамильских поэтах, этих поэтов считали божественными, им поклонялись – а мы и имен их никогда не слышали.
Вот вы ссылались на Блока, который якобы сказал, что страшно жить в одно время с Толстым. У вас нет такого страха жить в одно время с кем-то?
К сожалению, нет. (Смеется.) К сожалению, потому что это страшно, но это и вдохновляюще. Такая мысль приходила мне в голову в связи с Шостаковичем в студенческие годы. Потом такого уже не было. Другое дело – для меня было очень важно, что то, что я пишу, может прочесть Аверинцев. Или Бибихин. Или Лотман… Не то что я боялась их суда, но я о нем думала. Как бы твоя же совесть, но вынесенная наружу. Для меня и теперь очень важно, что делают некоторые люди, музыканты по большей части. Но такого человека, чья жизнь рядом – как суд над тобой, такого, к сожалению, не знаю.
А что же, по-вашему, не хватает нынешним?
Вы знаете, это вопрос не столько профессионального качества, это – вопрос личности. Когда мы вместе с Аверинцевым были у Иоанна Павла II, после первой встречи Сергей Сергеевич сказал: «Согласитесь, он из последних великих европейцев». Я до этих слов Аверинцева слышала не раз, что последнее поколение «великих европейцев» – это люди, которые родились и выросли до войны.
А что же было им свойственно? Этим европейцам?
Когда-то в Дублине моя ровесница, глава славянского отделения университета, мне об этом рассказывала. Людей этого поколения от «нас», говорила она, отличает то, что у них как будто есть внутри какой-то собеседник. Они сами в себе с кем-то разговаривают. Слушают себя. А младшие состоят уже как будто из одних реакций на внешние импульсы. Моя ирландская собеседница связывала это с тем, что старшие успели сложиться в относительно устойчивое время, до всего каскада послевоенных «революций» – технологической, культурной, социальной, сексуальной, потребительской и т.п. (Между прочим, до Советского Союза эти революции почти не докатывались, и мы не можем оценить их значения для Европы.) И человеку осталось только «реагировать», приспосабливаться к этим быстрым и решительным переменам. Исходя из своего «почти ничего». Вот этот внутренний стержень, внутренний собеседник отличал «старых европейцев». То, что случалось снаружи, не отражалось на них как на пустом экране. Они могли сравнить все это с чем-то внутри себя и отвечать на происходящее не как в игре в пинг-понг: вот шарик перелетел на мою половину, надо отбить. У меня есть такой, осмелюсь сказать, друг, философ Франсуа Федье, вот он тоже из великих европейцев…
На сайте представлен, с любезного разрешения редакции журнала, только фрагмент этого большого интервью. |
