Об авторе
События
Книги

СТИХИ
ПРОЗА
ПЕРЕВОДЫ
ЭССЕ:
– Poetica
– Moralia
ИНТЕРВЬЮ  
СЛОВАРЬ
ДЛЯ ДЕТЕЙ

Фото, аудио, видео
Вещество человечности.
Беседа с Патриком де Лобье о «Послании людям искусства» Папы Иоанна Павла II
Патрик де Лобье – профессор Женевского Университета, почетный доктор Российского Гуманитарного Университета, глава международного Общества Владимира Соловьева, автор трудов по социальному учению Римской Церкви. Беседа происходила в Париже и была опубликована по-французски: La contemplation, finalité de la beauté. Un entretien avec Olga Sedakova // L’Homme nouveau 18 juillet 1999. P. 10–11.
– Ольга, Вы несколько раз встречались с Иоанном Павлом II, который сам подтверждал, что он Ваш читатель. Сегодня мне хотелось бы вместе с Вами обратиться к недавно вышедшему в свет «Посланию Папы Иоанна Павла II людям искусства» и мне хотелось бы, чтобы Вы рассказали, как Вы видите дело художника. Первый вопрос, который здесь можно было бы поставить, следующий: в этом послании Иоанн Павел II указывает, что художник, трудясь над своим созданием, не только дает жизнь произведению, но через него в каком-то смысле он открывает и себя самого. Как Вы понимаете это раскрытие личности художника в его создании?

– Я думаю, это важнейшая и, как ни странно, забытая в практике и теории искусства тема: эстетика определенно и уже давно рассматривает искусство вне связи с личностью художника. История и теория искусства видят в нем некую систему имперсональных, внеличных законов: жанровых, стилистических и т. п., как если бы это был процесс, подобный природному и за всеми изменениями искусства не стояло живого человека. «Объективные» исследования такого рода в литературной критике и истории искусств восполняются биографическими разысканиями об отдельных авторах. Но между биографическим «я» автора и тем «я», которое открывается нам в его произведении, – пропасть! Потому что во все времена каждый художник, который всерьез принимает свою задачу, знает, что в нем сосуществуют две разных личности: «нетворческая», обыденная – и та, что возникает в момент творчества, «моментальная личность», как назвал ее П.Валери. Пушкин много раз выражал эту мысль: поэт, когда он не призван к своему делу, существо заурядное и ничтожное: «быть может, всех ничтожней он». В момент вдохновения в нем пробуждается другая личность. Этот контраст поразителен. В работах Рембрандта, скажем, мы встречаемся с одной из величайших человеческих душ, какие посещали нашу землю, серьезной, мудрой и сострадательной, – а что мы сказали бы о Рембрандте, исходя из фактов его биографии?

Чудесные слова послания о том, что «ни один человек в каком-то отношении не знает себя. Иисус Христос не только явил людям Бога, Он открыл человеку человека в его полноте» могут помочь истолковать эту двойственную жизнь художника в новом свете. Не несет ли в себе странное преображение личности художника в момент творчества какую-то тень или отсвет этого христианского откровения о человеке, о том, кого мы сами в себе не знаем: о существе, достойном не просто снисходительной, но восхищенной любви, о человеке в его замысле? И при этом «другое», «новое», «творческое я» остается глубоко персональным: «я» Рембрандта, «я» Моцарта... Это вовсе не растворение в «коллективном бессознательном», в безличном «мастерстве» и т. п.

– Несколько дальше, касаясь общественного служения, Папа цитирует поэта – польского поэта, Циприана Норвида, который писал: «Красота – для того, чтобы возбуждать энтузиазм в труде, труд же для того, чтобы возродиться». Как Вы понимаете эту несколько загадочную фразу?

– Несомненно, это справедливое утверждение, но я привыкла несколько иначе видеть назначение красоты. Оно, как мне кажется, – в самом созерцании красоты. Последствия же этого созерцания – одушевленный труд или что-то еще – уже вторичны. Первично же – просто присутствие красоты, ее явление перед нами. Общение с красотой (которое, несомненно, предполагает немалый труд и школу) – все-таки прежде всего праздник, то есть, упразднение от труда. Своего рода аналог субботнему покою, так мне кажется. Или воспоминание о первоначальном счастье, об Эдеме (как Данте думал о древней языческой поэзии, которая в образе «золотого века» хранила память о Земном Рае), где еще не было «недоброго труда», словами Вергилия, где, как говорил Мандельштам,

счастье катится, как обруч золотой.

Мне кажется, что обновление памяти о счастье, о чуде чистого счастья – важнейшее социальное служение искусства. Такая память, быть может, сильнее отвращает от зла, чем обыкновенный, запретительный морализм.

Но новейшее искусство как будто задалось целью не только не вспоминать о счастье, но отрицать всякую его возможность, «разрушать иллюзии», травмировать и вглядываться в травмы.

– В дальнейшем Папа вновь обращается к этой идее о красоте, возбуждающей энтузиазм, и вот эта, чисто аффективная сторона, представляется ли она Вам существенной в творчестве, в поэтическом, например?

– Не знаю, назвать ли это энтузиазмом – или просто жизнью, то есть, чем-то таким, в чем еще нет разделения на «чисто аффективное» и «чисто интеллектуальное»... чем-то таким, без чего человеческое существование сохнет и пустеет.

– Еще далее, в связи с отношениями между Писанием и поэтическим творчеством, Папа цитирует Клоделя, который видел в Священном Писании некий огромный словарь. Он повторяет мысль Шагала об «иконографическом атласе». А для Вас Писание, Библия – это тоже источник слов, словарь – и особенно славянский язык? Существенен ли для Вашей поэзии язык Писания, славянский?

– Библейское повествование наполнено огромными паузами. Читая Писание, мы слышим их – паузы между словами, событиями, характеристиками. Подробностей и деталей так мало, что каждая из них приобретает необыкновенную монументальность. Психологических мотиваций почти нет. Для художников, мне кажется, все это опущенное, умолчанное, незаписанное, но каким-то образом доносящееся оттуда – постоянный вызов: угадай, как же оно было? И таким образом короткий рассказ Книги Бытия вырастает в огромные тома «Иосифа и его братьев» Томаса Манна. Иногда, как в «Благовещении» Рильке, которое Иоанн Павел II цитировал в одном из своих посланий, кажется, что художник в самом деле угадал, дослушался до того, «как оно было». Как будто именно так и
обнимал Давид Авессалома, именно так и стоял блудный сын, как это изобразил Рембрандт. А ведь это взято не из «словаря» Библии, не из ее «иконографического атласа», а из ее молчания.

– Но Вас лично, Вас ведь вдохновлял церковнославянский язык, его обороты?

– Да, конечно, и с самого начала сочинительства, со школьных лет. Язык славянских псалмов казался мне неземным, райским языком, сами его обороты и грамматика. Понятно и непонятно вместе. Это, между прочим, – источник затруднений: очень немногие у нас и теперь знают этот язык – а в советское время и вообще практически почти никто не знал. Церковнославянские слова в моих стихах принимали за авангардистские неологизмы.

Но то, что меня увлекает, это не отдельные славянские слова сами по себе (славянизмы традиционно входят в русскую поэзию со времен Ломоносова как лексика высокого стиля). Совсем другое: то особое качество слова, которое оно получает в Псалмах и литургической поэзии, как цвет и линия – в иконном письме. Глубина и многослойность его семантики, сильное переживание фонетики, артикуляции, этимологии – всей плоти слова. Все то, что проходит без внимания в «практическом» языке, нацеленном на «информацию».

– Далее, обращаясь к истокам христианской поэзии, Папа отмечает, что первые христианские поэты, такие как Паулин Нольский, Григорий Назианзин, Ефрем Сирин, восприняв античную технику стиха, греческую и латинскую, вдохнули в нее евангельскую силу, так что Паулин Нольский имел основания сказать: «наше единственное искусство – Вера и Христос – наше песнопение». Возможна ли еще такая позиция? Существовала ли в России – и будет ли впредь существовать традиция искусства христианского по духу, как, например, во Франции поэзия Клоделя? Я думаю о таких поэтах, как Мандельштам, Вячеслав Иванов, Вы, наконец: есть ли среди того, что Вы писали, стихи, отмеченные явным воздействием евангельских смыслов?

– Не только евангельских, но и литургических. Для меня, наверное, даже в первую очередь литургических. Например, «Элегия смоковницы»: источник этих стихов не столько непосредственно евангельское повествование, но то, как оно предстает в богослужениях Страстной Недели, день за днем, чтение за чтением.

Литургические гимны – это моя любимая поэзия. «Свете тихий»: ничто в светской поэзии для меня не сопоставимо с этой «Вечерней Песнью». В целом же таких светских и в то же время программно христианских поэтов, как П.Клодель или Ш.Пеги во Франции, как Т.С.Элиот в Англии, в русском двадцатом веке не было. Другая традиция. Этой темы наши поэты обычно касаются очень осторожно и потаенно. Исключение, пожалуй, – пастернаковские «Стихи из романа»: но, обратите внимание, их авторство передано герою, Юрию Живаго.

– Ольга, Вы переводили что-нибудь из этих гимнов на русский? Не хотелось ли Вам – хотя бы по примеру Клоделя – перевести Псалмы?

– Я давно об этом думаю. Но переводов Псалмов в собственном смысле слова я никогда не делала. Скорее – отклик, цитата, воспоминание об этих образах. Да, скорее, мне хотелось бы не столько переводить, как подхватывать эти образы, вводить их в движение стиха в общем-то другой природы. И не только образы: самый строй этих гимнов. Я очень люблю саму форму литургической поэзии, византийское плетение смыслов и их оттенков. И еще особое развитие чувства, никогда не холодное, но чуждое всякой аффектации и сентиментальности. Умное движение чувства. Как сказано в одном Патерике: «И он сказал со всем молчанием».

– В связи с историей средневекового искусства, Папа приводит слова о. Павла Флоренского о золоте, освещенном дневным светом, и золоте в храмовом полумраке, при свете свеч. Он говорит, что искусство и, возможно, поэзия прежде всего позволяет сообщить обыденной реальности таинственное сияние, которое ведет нас к небесному видению вещей.

– Да, но Флоренский, как известно, противопоставлял светское индивидуальное искусство храмовому, каноническому. За первым он не признавал никакого отношения к духу. Внецерковную мистическую поэзию (как у Александра Блока) он прямо называл демонической. Сближение художественного вдохновения с религиозным, как в послании Папы, непривычно для православия! Так же, как признание своего рода «аскезы» в художественном труде. И как вся любовь и изумительное уважение к искусству, которыми проникнуто это послание, подписанное в день Воскресения Христова.

– Заканчивая свой обзор истории искусства, Иоанн Павел II обращается к людям искусства с прямым призывом: он предлагает возобновить тот союз между Церковью и миром искусства, который длился веками. Для Вас лично, возможно ли такое сотрудничество с Церковью, а именно с Православной Церковью? Хотели бы Вы такого сотрудничества для обновления культуры, с тем чтобы поэзия могла свидетельствовать о христианских ценностях? Поэзия как род свидетельства...

– Отвечу не о себе, потому что, получается у меня или нет, но этого я всегда и хотела. Но мое положение в современной поэзии очень изолированное. А в целом... В истории отношений Церкви и искусства скопилось множество драм, недоразумений, обид. Если теперь «типичному» художнику наших дней задать вопрос, который бесстрашно ставит Папа: нуждается ли искусство в Церкви? – боюсь (по опыту встреч с поэтами, художниками, музыкантами разных стран), что этот вопрос только удивит его. Дело, я думаю, в самом представлении о Церкви у современного человека культуры (в общем-то, радикально секулярной культуры). Для него Церковь – не таинственная реальность, не источник духовного вдохновения, не действие животворящей любви, а институт, исторический институт, структура власти. Род моральной и идейной цензуры. Если такой человек склонен искать какого-то над-эстетического источника смыслов и вдохновения, то он будет делать это скорее в каких-то экзотических для своей традиции учениях или в пара-религиозной практике New Age. А люди Церкви, с другой стороны: оценят ли они, узнают ли они действительно новое вдохновение – или предпочтут то, что лучше исполняет служебную, декоративную функцию? Но по какому-то новому дыханию, «новой метафизике», по какому-то просвету в Иное в герметической атмосфере секуляризма, все менее побуждающей к творчеству, все более деструктивной и опустошенной, тоскуют многие.

Каким образом эта тоска по Другому – по Великому в мире мелкого, в котором мы оказались, – может встретиться с Церковью? Как Церковь откроет людям искусства свою красоту и вдохновение «первой любви»? Быть может, это произошло бы в таких вещах, которые были бы совершенно убедительны как создания искусства, свободные, глубоко личные и виртуозные – и при этом проникнутые церковным (в настоящем смысле этого слова) вдохновением их авторов? Я полагаю, что такие вещи возможны – и больше того, я думаю, что художественное творчество, отчужденное от веры, становится наглядно невозможным: нам уже сказали о «смерти романа», «смерти автора», «смерти стиля» и многих других вещей такого рода. Ведущие авторы делают своей основной темой отсутствие сообщения: «Мне нечего сказать, но тем не менее я буду говорить, потому что само продолжение говорения – героический акт, защита достоинства homo loquens».

– Вы помните, как в Риме было решено построить в покоях Святого Отца капеллу в византийском стиле, и все перипетии, с этим связанные? Как один художник работал в этой капелле, стремясь следовать византийским образцам, а затем вмешался другой, совсем в ином, модернистском стиле, что Вас несколько смутило. Так вот мой вопрос: возможно ли сегодня в искусстве вновь обратиться к тем канонам, которые существовали прежде, не отказываясь от них, но несколько изменяя лицо поэтических и литературных жанров? Возможна ли такая вещь, как простое продолжение традиции в художественном творчестве?

– Да ведь модернизм сам по себе давно не новость! Авангардные формы привычны, они вошли уже в современный дизайн. Опыт привлечения модернистского или авангардного искусства для украшения храмов, как это происходит последние десятилетия на Западе, никогда не казался мне убедительным. «Стильная» модернистская вещь несет в себе совсем другое состояние, в нем трудно сосредоточиться. А то, что делают многие церковные художники (как упомянутый Вами второй автор капеллы), вообще представляется мне чем-то вроде туризма: прогулка по Византии с осмотром достопримечательностей, не выходя из автобуса «современности». Мне кажется, первый художник капеллы, «византийский» А.Корноухов, по существу гораздо «новее». Его композиция говорит с человеком, серьезно и доверительно, а не скачет и гримасничает перед ним, от чего все уже устали в так называемом «современном» стиле. Мне кажется, ничто так не ново сейчас, как тишина и серьезность.

Конечно, искусство невозможно без новизны – но без новизны невозможна и вера. Как сказано в псалме: «Воспойте Господеви песнь нову».

– Далее, обращаясь к текстам Нового Завета, а именно к тем, которые передают проповедь Христа, Папа показывает, как много поэзии в Евангелиях, говоря, среди другого, о своеобразной поэзии притч, например. В передаче христианской вести есть и такая задача: создавать не просто живую в христианском духе поэзию, но сделать ее выражением христианской вести – как витражи в соборах, которые представляли собой род катехизиса для тех, кто не умел читать. Как Вы полагаете, может ли художник в определенных случаях выступать как прямой свидетель христианства в своих созданиях?

– Я думаю, такая роль и удовлетворит всерьез художника с настоящим призванием. Иллюстрировать готовые мысли – не задача для искусства. В самом деле, оно хочет быть личным свидетельством.

Но здесь есть существенная трудность: художественный язык Средневековья был общим языком, на нем говорил и художник, и его зрители. У современного искусства нет общего языка, нет общей символики, все глубоко индивидуально, и этот индивидуальный язык часто крайне сложен: случай лирики Пауля Целана, например. На демократическом языке говорит поп-искусство: но что на таком языке скажешь? Пути широкого читателя и поэта, кажется, слишком далеко разошлись, чтобы новая речь была внятной многим. Роль проповедника слишком трудна для современного искусства.

– Да, но ведь и публика теперь гораздо просвещенней и образованней, чем в Средние Века, во всяком случае, в количественном отношении. Есть публика, состоящая из прекрасно подготовленных людей, которые несомненно способны воспринимать то, что своей утонченностью и сложностью превосходит элементарный катехизис. Существует, и с развитием просвещения все больше и больше развивается замечательная чувствительность и восприимчивость. Я приведу такой пример: сегодня было бы невозможно делать храмовую скульптуру и живопись в духе Св. Сульпиция, как в девятнадцатом веке. Такие художники, как Руо, трогают нас глубже и тоньше, чем изобразительные изделия в духе Св. Сульпиция. Так что речь не идет о каком-то упрощенном изложении катехизиса, но о том, чтобы принести, как Руо, в истинном смысле духовное свидетельство: в его формах это свидетельство обретает двойную, тройную силу.

– Да, мне кажется, искусство ни в каком случае не может упрощать свою задачу, собственно профессиональную, оно должно оставаться предельно искренним и историчным. Христианская весть не зависит от истории, но искусство существует в истории, и мы не можем из нашего века по собственному усмотрению вернуться, скажем, к формам Средневековья, как бы они нас ни восхищали.

Христианское искусство наших дней не сможет отказаться ни от историчности, ни от персональности, от личного характера творчества. Вопрос в том, чтобы внутри личного, в собственной личности найти нечто глубоко общее. Творческий кризис современности – это не кризис форм и жанров, а часть общего антропологического кризиса нашей цивилизации. Мне кажется, перед современным художником стоит задача не собственно эстетическая, а личная: как стать тем, кто может давать и дарить, а не решать собственные психологические затруднения при помощи изгнания их в «художественную продукцию». Вернувшись к Вашему первому вопросу: как рассказать о «другом», «новом» человеке в себе. Вот это и было бы «искусство после Аушвица и ГУЛАГа».

– И, подходя к концу: в послании содержится настоящий гимн красоте, в служении которой Папа видит призвание художника. Но красота, если она и представляет собой род свидетельства, может превратиться в идола. В конце концов, христианству присущ аскетизм, который не позволяет видеть в сотворенной красоте последнюю цель, но лишь эхо, знак другой красоты, недоступной чувствам. Не представляет ли служение красоте, которое может быть весьма неоднозначным, крайней трудности для художника? Красота провоцирует род идолослужения – и как сохранить при этом нашу свободу, чтобы поклоняться абсолютной красоте?

– Это поразительно, что с апологией красоты и гимном красоте в наши дни обращается Папа Римский! Кто из художников мог бы теперь осмелиться так говорить о красоте? Сначала ее попытались сделать «автономной», противопоставить и истине, и святости. Потом с этой «автономной» красотой, превратившейся в красивость, стали сводить счеты... Но когда Иоанн Павел II говорит о красоте, о «епифании» красоты, о спасительной красоте, понятно, о чем идет речь. И этот гимн красоте должен быть очень внятен Православию, и может, особенно русской традиции: вспомните летописный рассказ о красоте (небесной красоте греческого богослужения) как последнем аргументе в знаменитом «выборе веры» князем Владимиром.

– Каковы для Вас отношения красоты и блага? В одном из пассажей Папа четко связывает красоту, благо и истину: «Красота в определенном смысле видимое выражение блага, а благо – метафизическое условие красоты». Греки отлично понимали это, говоря о «калокагатии», то есть о «благо-красоте». Но в таком отношении блага (добра) и красоты, не содержится ли определенного драматизма для художника? Мне кажется, каждый художник, каждый поэт будет несколько смущен этим, ведь то, к чему он чувствителен более всего – это красота как таковая...

– Но не в наши дни! Теперь красоту пришлось бы защищать в первую очередь от самих художников. Художники и поэты стремятся разрушать красоту – ради правды... Уже давно это одна из основных тем искусства, обличение всяческой видимости, всех возвышающих иллюзий: красота как одна из таких возвышающих иллюзий стала врагом современного художника. И не только классическая гармония, любая красота понимается как «обман». Любая тайна (а в послании говорится о том, что истинное искусство подводит к таинству) мыслится как то, что должно быть раскрыто самыми простыми средствами. «Честное» искусство, «честная» мысль борется с этими обманами, чтобы открыть «беспощадную», «суровую» правду: правду социальную, прежде всего. Известные слова о невозможности искусства после Аушвица имеют в виду именно это: красота покинула землю. Так что природная связь искусства и красоты, из которой исходит послание, больше не признается самими людьми искусства. Если художники служат теперь не красоте, то чему? Правде жизни? Эстетике безобразного? Провокации зрителя? Сатире на общество? Самообличению? Автотерапии? Трудно назвать... В конце концов, вопрос о «правдивости» и «благе» красоты – это вопрос о природе человека. Папа верит в человека, в «образ Божий» в человеке, современные художники, как правило, – нет.

– Вы знаете не только Россию, но хорошо знакомы с Европой. Существует ли, на Ваш взгляд, особая специфика русского искусства по отношению к Западу, или не стоит проводить разграничений такого рода?

– Это трудный вопрос, потому что у нас в последние годы все меняется. До какого-то времени, несомненно, можно было говорить о своеобразии русского искусства, о «святой русской литературе», как назвал ее Томас Манн. Быть может, это не исчезло. Но то, что сейчас у нас на виду, на поверхности, самые заметные течения последнего десятилетия стремятся «догнать и перегнать» пост-авангард западного типа, внося в него особый, отечественный размах. По своему происхождению это искусство сопротивления режиму и «позитивным» педагогическим установкам тоталитарных лет. Тотальная ирония, цинизм и шутовство как форма сопротивления. Надеюсь, это не навсегда и даже не слишком надолго.

– Что же, Ольга, скоро выходит Ваша книга1, которая будет одновременно и личным свидетельством, и рефлексией, поэтической и метафизической (или онтологической, как Вы предпочитаете говорить) об искусстве. Надеемся ее вскоре прочесть. Спасибо.
1999 год

1 Речь идет о книге «Похвала поэзии» в переводе Жислен Барде Капонья, которая годом позже вышла в издательстве L’Age d’Homme (2001).
Урок Целана.
Интервью Антону Нестерову
 Вещество человечности.
Беседа с Патриком де Лобье
Еще раз о детстве, поэзии, мужестве...
Ответы Елене Степанян
«Душа изгнана из публичного...».
Интервью Александру Кырлежеву
Разговор о свободе.
Беседа с Александром Кырлежевым
Творчество и вера. Время и язык. Автор и читатель.
Ответы на вопросы Яны Свердлюк
Беседа о переводе стихов на русский язык и с русского.
Интервью Елене Калашниковой
О времени. О традиции. О писаном и неписаном праве.
Ответы на три вопроса Константина Сигова
«Чтобы речь была твоей речью».
Беседа с Валентиной Полухиной
«Поэзия – противостояние хаосу».
Интервью Ольге Балла
«Обыденность заняла все пространство жизни».
Интервью Ксении Голубович
О феномене советского человека.
Интервью Елене Кудрявцевой
О Мандельштаме.
Интервью Юлии Балакшиной
О нынешних временах и гуманитарном расцвете 70-х.
Интервью Елене Яковлевой
Об иронии и комичном.
Интервью для журнала «Нескучный сад»
Интервью Дмитрию Узланеру для «Русского Журнала»
«Можно жить дальше…».
Интервью Ольге Андреевой для журнала «Русский Репортер»
«Современно то, что уже в будущем».
Интервью Алексею Мокроусову
«Бабочка летает и на небо...».
Интервью для портала Religare
«Христианского голоса эта власть не слышит». Интервью Антону Желнову для «The New Times»
«Не хочу успеха и не боюсь провала». Интервью Анне Гальпериной для портала Православие и мир
«Зачем человеку allegria».
Интервью Виктории Федориной
О «Словаре трудных слов из богослужения. Церковнославяно-русские паронимы». Интервью для портала Православие и мир
«Опыт и слово». Беседа с Ксенией Голубович
В поисках «нового благородства». Разговор со Свято-Петровским малым православным братством
Беседа о Льве Толстом с Евгением Борисовичем Пастернаком
Венедикт Ерофеев – человек Страстей.
Интервью для портала Православие и мир
Что такое музыка стиха?
Интервью Юлии Рыженко для сайта Colta.ru
Интервью для журнала «Гефтер»
Интервью для «Новой газеты»
«Неотличение зла».
Интервью Юлии Мучник
«Отношения с католической церковью у нас не христианские...»
Интервью Юлии Мучник
Copyright © Sedakova Все права защищены >НАВЕРХ >ПОДДЕРЖАТЬ САЙТ > Дизайн Team Partner >