| Интервью для «Новой газеты» | Ольга Седакова недавно вернулась с симпозиума «Лира и оружие», посвященного поэтам, погибшим на Первой мировой: Шарлю Пеги, Эрнсту Штадлеру и Уилфреду Оуэну. Страсбургский университет пригласил ее произнести вступительное слово, и она с горечью говорила о том, что тема «Поэт и война» вновь актуальна. Спустя несколько дней в Париже состоялась презентация ее детской книги «Как я превращалась». Естественным образом наша беседа началась с ее французских впечатлений (она состоялась до убийства Бориса Немцова. – Ольга Трофимова).
– Что изменилось во Франции после террористического акта 7 января?
– Я бы остереглась делать какие-то обобщающие замечания, но мои французские друзья говорят: главное, что началось открытое обсуждение ситуации, о которой прежде предпочитали молчать. Что такое сейчас французская идентичность? Как понимать современное положение Франции и других стран «старой Европы», которые больше не состоят из однородного населения? Об этом из соображений политкорректности не заговаривали. Точнее, прежде эта тема была оставлена крайне правым. Они излагали ее совсем просто, говорили о «Франции для французов» и находили все более массовую поддержку. Теперь это становится общенациональной дискуссией.
Миграция – проблема не только французская. Мы оказались в новой эпохе – Великого переселения народов. Всем понятно, что вернуть Францию к «французской Франции» 1950-х уже невозможно. А как обживать эту совершенно новую эпоху, никто пока не знает.
– И все же европейская цивилизация не отказывается от своих христианских оснований?
– Объединенная Европа не то чтобы провозглашает себя атеистической, но она видит свои корни в эпохе Просвещения. Это объединение секулярных государств. Религиозная идентичность в светском государстве – личное дело. Но содержательная незаполненность секуляризма тревожит. Встает вопрос: что же такое эта цивилизация, чем она противопоставлена новым варварам? Только ли тем, что в ней есть культура терпимости, плюрализм мнений? Есть ли еще какой-то общий позитивный мотив? Ведь если «Франция – это Шарли» понимать слишком буквально, это грустно: почти двухтысячелетняя культура представляется одним маленьким сатирическим журналом. Франция – это аббатство Клюни, и драма Расина, и мысль Паскаля, и живопись Ватто и Сезанна, и технический гений, и… Если же понимать этот лозунг не так буквально, то он значит: Франция – страна, которая не предаст ценности и достоинства человеческой жизни.
– Есть ли в Европе крупные величины – философы, историки, политики, которые могли бы предложить пути выхода, и общество к ним прислушалось?
– Сейчас нет такого, чтобы, как во времена Сартра, интеллектуал становился чем-то вроде вождя для всего общества. Постмодернистские философы были – не в той мере, что Сартр – голосом, к которому прислушивались, но и они уже ушли. Наверное, Андре Глюксман остается общезначимым голосом, моральная философия политики. Но что никуда не исчезает и что я очень люблю во Франции, – это навык квалифицированного понимания и различения: вот это стоит слушать, а вот это не стоит.
– Почему же у нас отсутствует такой критический подход? Почему мы все время критикуем других – Европу, Америку, Украину – и не оглядываемся на себя?
– Когда критикуем, а когда без разбора обезьянничаем. В Тульской области, в Заокском районе, где я живу летом, коттеджные поселки называются: Вестфалия, Гельвеция, что-то еще провансальское… У нас большие проблемы с самооценкой: спокойное и внимательное отношение к себе мало известно: или пренебрежение, или бахвальство. Я бы сказала, что те, кто занимается Россией за рубежом, с большим уважением относятся к тому, что здесь сделано, чем мы сами. Вот, например, я встретила в Швеции психолога, которая перевела Л. Выготского на шведский, «Психологию раннего детства». И она спросила: «Почему у вас психологи не хотят знать собственный опыт, который так интересен для нас и который представляет альтернативу психоанализу?» У самого Выготского, она заметила, все ссылки на французские источники, а Льва Толстого он не принимает во внимание. Это какая-то роковая черта: когда находки, сделанные в России, подхватываются в мире, а у нас не приживаются. Я не раз слышала, как наши интеллектуалы публично заявляли, что Россия в ХХ веке «ничего не дала миру». Это поразительно. Чтобы так сказать, нужно совсем не представлять себе культурной жизни в Европе. Музыка, живопись, мысль вобрали в себя множество плодов русского гения. Во Франции, например, есть общество, изучающее Льва Шестова. В энцикликах Пап встречаются цитаты из Флоренского, Булгакова, Бердяева. Вы представляете себе что-то подобное в наших церковных документах?
– Нам другие интереснее, чем мы сами, потому что мы себе не доверяем?
– Как говорил Пастернак, «причины бывают у кухонных ссор, у великих событий причин не бывает» – или их так много, что не стоит перебирать.
Но одна причина для меня очевидна. Нет традиции школы и ученичества. Человек, пришедший в любую область знаний, не хочет быть продолжателем и учеником, он хочет начать все с самого начала. Я бы сказала, у нас недостает европейской скромности, когда человек – умный, талантливый, образованный – всю жизнь говорит, что он всего лишь ученик Хайдеггера. У нас же постоянный «страх влияния». И поэтому не создается средней зоны культуры, где живут не гении, но где та почва, на которой они растут. У нас получается – вдруг появляется гениальный Бахтин (на самом деле, не вдруг: он начинает в творческой среде русского философского Киева), а вокруг него – пустыня. Оказывается, что вступить в разговор с Бахтиным просто некому.
– Когда в России классическое образование имело первостепенную важность, существовала культурная среда. Что важного мы утратили с его упразднением?
– Дискуссия о важности классического образования идет и в Европе. Последняя страна, где осталось школьное гуманитарное образование самого высокого класса, – это Италия. Какие же у них учебники! Учебник итальянского языка! Я бы была на седьмом небе, если б у нас было что-то похожее с русским. Там и история языка, и разговор о диалектах, и начала лингвистической теории. Итальянская школа наследует традиции классического гуманизма (как наша дореволюционная классическая гимназия). И в таком образовании классической филологии и вообще знанию классики, римской и греческой, отведено фундаментальное место. Естественные науки тоже изучаются, но по-другому, чем у нас. На химии мы рисовали какие-то схемы производства, на физике собирали электрические цепи, не получая никакого представления о том, что значит естественная наука в гуманитарном смысле. А в Италии науки даются именно в этом ключе. Но и там раздаются голоса, требующие «приблизить школу к современности»: прекратить учить латынь, историю искусства, историю философии, потому что «к жизни» это не имеет никакого отношения.
– То есть воспитание гармоничного человека к жизни не имеет отношения?
– Аверинцев называл современное общество капитализмом без буржуазии. Можно сказать, что современная цивилизация – это цивилизация менеджеров. Ведущий класс – менеджеры, старая буржуазия уходит, как до нее – аристократия. У менеджеров свой менталитет, главное слово в нем – «эффективность». Здесь требуется человек, умеющий оперировать знаниями, а не уважать их, не жить ими. Классическое образование, кроме прочего, очень связано с развитием памяти. А человек, который себя заявляет «современным», ничего не хочет заучивать, он хочет «креативно» всем оперировать: «Зачем запоминать столько слов, дат, фактов, когда все можно узнать одним кликом?» Представление о бескорыстном смысле знаний, о личном тезаурусе, уходит. Это страшно. Рождается другой человек, который развивает оперативные навыки, а собственную память отчуждает и передает машине.
– Значит, техногенный прогресс идет в противоположную сторону от гуманизации общества?
– Просто вырабатывается другого типа человек. Человек-распорядитель. Он умеет как менеджер расставить все по местам, но он не хозяин! Собственность в смысле ответственности создает человека. Мне много приходилось встречать людей из старой европейской буржуазии, а ведь именно буржуазия создала ту культуру, которую мы называем классической. Во время, когда ведущим слоем общества была просвещенная буржуазия, и установилась ценность образованности; тогда и развивались все эти школы, музеи, почтение к культурному творчеству. Эти люди были хозяевами – своей судьбы, своей земли, своей собственности. И это совсем другой человек, чем тот, которого наняли распоряжаться чужим или ничьим добром. Собственность связывает его с историей, потому что он получил ее в наследство от предков, и она связывает его с будущим, потому что он передаст ее своим потомкам. Вы знаете, Дитрих Бонхеффер, христианский мученик ХХ века, в тюрьме задумывал написать похвалу бюргерству. Я только в своих европейских поездках поняла, какой это благородный человеческий тип – настоящий старинный бюргер. Есть евангельское противопоставление хозяина и наемника: хозяин стада дорожит овцами и жизнь за них отдаст, а наемник убежит, почуяв опасность.
– Бродский говорил, что есть участники истории, а есть жертвы истории. Сейчас опять появилось так много этих жертв истории, которые считают, что «моя хата с краю». Что в нас есть такого, что мы не можем выйти из замкнутого в истории и, как волчок, крутимся вокруг себя?
– Для меня самое тяжелое впечатление – это то, что произошло с нашим населением за последние год-полтора. Тупая милитаристская истерия. Ну конечно, можно все свалить на массовую пропаганду, совершенно непристойную. Но все-таки у людей есть глаза, уши, разум? Если ты видишь человека, который заходится в истерике и кричит невесть что, как можно это всерьез слушать? Самое простое из объяснений: идти против течения всегда опасно, это в России хорошо знают.
– Но начальство еще приказа не отдает, а его уже бегут исполнять, отбросив обычную лень.
– «Активисты» – горе нашей страны. Они настраиваются на волну и ловят, что может быть востребовано. В целом они чуют – востребовано насилие. Пытаются угадать, какое: что еще запретить, кого еще травить. Если завтра раздастся призыв ловить шпионов на улицах и в магазинах, охотников организовать такую ловлю искать не придется. «Послужить родине», это называется. И что с этим делать, непонятно, потому что люди в таком состоянии недоступны для диалога. Это похоже на одержимость.
– Говорят, в Европе и Америке усилился интерес к изучению русского языка, как только там почувствовали угрозу.
– Славистика за последние пятнадцать лет в Европе очень пострадала. И когда она рушилась, слависты впервые поняли, что были включены в какую-то большую военно-политическую игру: русский язык и русскую культуру изучали как язык если не врага, то соперника. Практически для исследователей это ничего не значило – каждый занимался своим делом: кто-то изучал древнерусский, кто-то Достоевского. Но когда было решено, что Россия больше не представляет военной угрозы, холодная война кончилась, то изучение русского языка перестали поддерживать. Мне пришлось даже писать защитные письма в английские университеты, где закрывали славянские отделения. Естественно, без результата. А теперь, ввиду нового обострения отношений, вероятно, славистике будет вольготней.
– То есть они в условиях холодной войны оборачиваются к противнику передом, а мы задом? Чем нам грозит этот чудовищный изоляционизм?
– Нелепый, абсолютно невежественный, неуместный. Я не понимаю, кто эти люди, которые у нас решения принимают, с кем они советуются? Нужно совсем не знать, не чувствовать собственной истории, чтобы затевать войны с Грузией и с Украиной, самыми исторически близкими народами. И так же с Европой. Для меня Россия (и допетровская тоже) в культурном отношении всегда была частью Европы. Восточно-христианской ветвью, своеобразной – но каждая из европейских культур своеобразна: итальянец и швед, немец и испанец между собой не очень похожи. Да и противопоставлять Византию Европе нелепо. Это другая часть, «другое легкое», словами Вяч. Иванова, которые любил цитировать Иоанн Павел II, той же христианской цивилизации, которая дышала двумя легкими. Что значит отвернуться от европейской традиции? И куда повернуться? В Китай или в Монголию?
– Раньше Россия считалась мостом между Европой и Азией: нас цивилизовала Европа, мы цивилизовали Восток, но сейчас Восток – тот же Китай, та же Япония – нас обошли почти по всем статьям. В чем теперь наша историческая роль?
– Не знаю… Все предлагаемые концепции «самобытности», вроде дугинской, мне представляются мутным бредом. Чем должна стать Россия, если она оторвана от человечества: если ее связи с Европой разорваны, а с Азией не установлены?
– Империей, когда все империи рухнули.
– Империей шпаны. А шпана и между собой не может жить мирно. Разрыв с Западом означает очень простую вещь – окончательный разрыв с христианским гуманизмом, отказ от общепринятых норм права, быта, общежития. Я совершенно не могу объяснить себе этого желания выбирать насилие и зло. Какой-то самоубийственный инстинкт. Отделиться окончательно – это утопия при современном глобальном устройстве мира. Но отделиться содержательно, «идейно» – можно. «Мы не такие». Это значит, что у нас нет права, у нас не работают суды, у нас полный произвол? Это и есть самобытность? И ради этого почему-то готовы терпеть любые лишения? Чтобы «им» показать?
– «Мы не такие» – а какие?
– Конечно, этот психологический склад – шпаны – воспитан нашей историей. Я не думаю, что российский человек антропологически – какое-то другое создание по сравнению с европейским. То, что у нас сейчас происходит, этот взрыв агрессивности, он известен в истории. Обычно его связывают с каким-то национальным унижением. Видимо, многие у нас переживают конец Советского Союза как национальное унижение. Кончилось наше мировое величие, «двуполярный мир». Теперь нас «не уважают» (на этом языке «уважают» – значит, боятся). Надо, чтобы опять боялись. Как плохой подросток: «Я вам всем покажу!» У нас не было по-настоящему объяснено, почему рухнул Советский Союз и что он из себя представлял, вот теперь и говорят, что это результаты какого-то заговора, иначе могли бы и дальше так жить, и Гагарин бы в космос летал… Не было усвоено, что современная жизнь может быть продуктивной только на основаниях личной свободы, инициативы. Жили с ощущением, что произошло какое-то несчастье, что какая-то внешняя сила или «пятая колонна» сокрушила нерушимый Советский Союз.
– Кто виноват, что не было дано такого объяснения? Интеллигенция?
– Интеллигенция пыталась, и публикаций было немало. Я думаю, это должно было быть какое-то государственно закрепленное решение о прошлом страны. Подвести черту под историческим этапом нужно было каким-то государственным образом. И так преподавать в школах.
– Ну, 6-ю статью Конституции о руководящей роли КПСС все-таки в 1990 году отменили…
– И как этому радовались! Но переход был смутный, до самого конца так и недосказывали (или сами не решили), чего хотят: немножко очеловечить систему или целиком ее отменить. Никто не был готов к свободе, не было опыта, что с ней делать. И не было знания о том, как это бывает в мире. Сколько поколений выросло в полной изоляции, за железным занавесом! Может быть, поэтому время свободы было употреблено не лучшим образом. Но вряд ли можно было ожидать большего.
– Вы видите возможность покаяния, в том числе за наши дни?
– Очень хотелось бы увидеть что-то похожее. Хотелось бы, чтобы просто прозвучала правда, потому что чем дальше, тем глубже мы уходим в уже совершенно инфернальную ложь – обо всем на свете. Но как это может произойти сейчас, я представить себе не могу.
– Как всегда: если партия скажет «надо», все моментально ответят «да». Опять все упирается ровно в одного человека. Но он, ослепленный своей обидой на мир, по-видимому, этого никогда не сделает.
– Не только обидой, но всем своим складом. Он – человек, целиком принадлежащий старой системе – и ее самой сердцевинной части. Ведь в поздние советские годы можно было говорить о своего рода двоевластии: формальной власти партии, а неформальной – тайной полиции, КГБ. Так что отмены 6-й статьи и хотя бы частичного осуждения компартии было явно недостаточно: необходим был и суд над этой могущественной структурой, перед которой отдельный человек был совершенно беспомощен. А наш «один человек» может искать варианты только на этой карте мира. Поэтому здесь нечего ожидать. И, к сожалению, ожидать серьезного движения снизу тоже не приходится. В России перемены происходят обычно сверху.
– Однако сейчас, если случается беда, волна человечности поднимается снизу: волонтерское движение – это единственное, что может помочь рождению гражданского общества?
– Волонтерские движения – самое отрадное из того, что происходит у нас. Вот это реальное возрождение человека: свобода по собственной воле делать кому-то добро. В людях из волонтерских движений я вижу больше другого и нового, чем в политической оппозиции. Неслучайно волонтерам ставят всяческие препятствия, выставляют их «агентами влияния». Самостоятельный выбор, свободная инициатива здесь не признается.
– Не признается, потому что представляет опасность для власти?
– Опасность, несомненно: появляется человек, который не нуждается в начальстве, который и сам справится там, где власть не может. Государство сейчас строится по военному образцу: каждое решение принимается без обсуждения и спускается вниз по вертикали власти. Это совершенный анахронизм в эпоху высоких технологий. У нас не верят в свободу человека: не верят сверху – и внизу не очень верят, наученные горьким опытом, что все равно ничего не получается.
– Но при Ельцине все-таки у многих получилось.
– В начале вокруг Ельцина были хорошие профессиональные советники, а в конце он оказался совсем в другом кругу.
– Но это был его выбор.
– Личный мотив, конечно, значителен, но важен не только он. Посмотрите на историю гитлеризма. Гитлер по всем описаниям – патологическое создание. И мало ли таких параноиков в госпиталях содержится? Но почему сложилось так, что параноик приобретает неограниченную власть над огромной просвещенной страной и чуть было не становится властителем полумира? В какие-то времена такие люди – пациенты, которых, как опасных для общества, держат в клиниках, а в другие они – властители дум. Значит, общество и исторический момент к этому располагают.
Я однажды в Германии жила в особняке, где была прекрасная библиотека. На полке стоял огромный том с надписью на корешке: «Гитлер». Я думаю: «Что ж такое про Гитлера можно написать?» Оказалось, что про Гитлера там несколько страниц, а вот обзор мирового положения дел в момент, когда приходит Гитлер, – самый подробный. Что делают левые движения, что делают правые. Как из всей этой диспозиции рождается место для такой фигуры, ничтожной по существу. Так что и рейтинги Путина отражают какое-то положение вещей в стране, и его всеобщая поддержка о чем-то говорит. Значит, востребовано именно это.
– Что люди, которые сознают гибельность этого пути, могут делать?
– В практическом смысле ничего. Они лишены возможности высказаться. Поскольку они обозначены как «агенты» и «пятая колонна», их мнение ничего не значит. Но на самом деле каждый мыслящий и талантливый человек делает очень много. Сейчас, например, выходят одна за другой книги В.В. Бибихина, который был кумиром молодежи в 90-е годы. И читатель найдет там для себя много подсказок: прежде всего он может найти себя самого. Но решить что-то за человека ни мыслитель, ни поэт не могут. Власть мысли, власть образа – это то, что называют «мягкой властью». Это разговор со свободным человеком. Насколько глубоко этот человек воспримет сказанное, зависит от него. Большего творческий человек сделать не может. Он не производит готовых лозунгов и программ. Это совершенно не его дело.
– Большинство талантливых людей, которые могли бы влиять на общественное мнение, вступили в соглашательство с властью.
– Ну, это зависит и от исходного качества личности. Если у человека такой внутренний дар, как у Андрея Тарковского, мы его не можем представить в положении Никиты Бесогона. Большой дар непременно связан с душевным трудом, а душевный труд такого не допустит. Я не видела, пожалуй, среди наших новых конформистов такого, чье поведение у меня бы вызвало удивление. Все эти случаи довольно предсказуемы. Я не могу вообразить, чтобы нечто подобное случилось с Аверинцевым, Мамардашвили, Гаспаровым. Человек – не чистый лист, на котором можно написать все, что угодно, там уже многое написано. Конечно, он волен все это перечеркнуть – но такое редко бывает.
– Аверинцев был депутатом Верховного Совета. Он серьезно относился к политике?
– Когда это стало возможно, Сергей Сергеевич со всем желанием занялся политикой. Ходил на заседания Верховного Совета, участвовал в разработке документов, особенно закона о свободе совести. Он и всегда был общественным человеком, но не в советском смысле, а в настоящем. Он видел себя в общей жизни, и свои труды соотносил с ней, с судьбой своих соотечественников и современников.
– Это, с вашей точки зрения, и есть политика?
– Мне бы очень хотелось, чтобы вспомнили исходное, античное значение «политики». Слово это греческое, и мы его знаем в употреблении Аристотеля. Политика – это искусство общежития, а не игра каких-то влиятельных сил и интересов. Это законы общей жизни в полисе, то есть у греков – в городе, а у нас, соответственно, в государстве. И это представление о «городе» и «гражданине» восприняло христианство: святых именуют «гражданами Небесного Града» (подвижников, между прочим, – «гражданами пустыни»). Их понимают как участников некоего политически устроенного города.
– В какое время политика стала считаться «грязным делом»?
– Значение политики и политического сузилось не один век назад. Но зато то, что имелось в виду под греческой политикой, стало соотноситься с гражданским обществом. Гражданское общество занимается именно тем, что составляло политику в древности: как людям жить вместе, как устроить общежитие. Как не дать власти, оторванной от общества, распоряжаться судьбой отдельного человека.
– Есть довольно распространенное мнение, что демократическое общество непоэтично. Вы согласны?
– Сами жители европейского мира часто говорят, что поэзия умерла, потому что современное общество непоэтично. Но я бы так не сказала, во-первых, потому что разговор о поэзии – это разговор о поэтах. Если является настоящий поэт, значит, поэзия жива. И никто не может утверждать, что большого поэта уже не появится. Ему, вероятно, будет труднее, чем прежде, но ничто не мешает ему родиться. Последним встреченным мной поэтом, чьи стихи, как и должно быть со стихами, волнуют до глубины и ты чувствуешь: здесь есть тайна, – была датская поэтесса Ингер Кристенсен. Она умерла два года назад. Во Франции есть два «живых классика»: Ив Бонфуа и Филипп Жакоте. Им уже за восемьдесят. В следующих поколениях я не могу никого так уверенно назвать.
– Атмосфера, окружавшая поэзию и поэтов в России, безвозвратно утрачена?
– Когда говорят про эту атмосферу, имеют в виду период 1960-х годов, так называемой «эстрадной поэзии», когда стадионы слушали Вознесенского и Евтушенко. Эпизод не очень показательный. Массовый читатель, ходивший на Евтушенко, Баратынского или Тютчева не читал, Пастернака, Мандельштама, Хлебникова вряд ли бы понял и принял. Стихи в это время исполняли роль публицистики, с одной стороны, с другой – ту роль, которую потом взяла на себя рок-культура.
Но читатель поэзии в России не исчез. Я уверена, что на живое слово всегда будет отклик. Бибихин говорил: человек чуток.
– Вместо того чтобы гордиться тем, что имеем, – нашей культурой, мы все время изобретаем национальную идею. Гаспаров говорил, что изобретение национальной идеи ему напоминает, как американцы в XIX веке изобретали себе национальные обычаи – например, есть с ножа.
– Есть полярные представления о том, что ценно в России. Одно, в официальной пропаганде – это представление о России как о великой военной державе, с которой никто не справится. «Нас никто не побеждал». В этом представлении совершенно нет места для искусства, мысли, научного творчества. Мне встретилась статья одного из авторов «Русской Линии», где утверждается, что «мы проживем и без Толстого». Лев Толстой, конечно, в милитаристскую идеологию не укладывается. Про такой «патриотизм» он достаточно написал. Что на это ответишь? Да и Лев Николаевич без вас проживет!
Но Россия, которую люблю я и близкие мне люди, Россия, которую любят в мире, – это принципиально другая Россия. Никто не может любить военную державу: за что ее любить другим? Россию любят за то, что она дала миру. Это Достоевский и Толстой, позднее – Мандельштам, Ахматова, Пастернак, Солженицын. Это фигуры уже мировые, а не локально русские. Я видела, как в Англии переводного Мандельштама читали больше, чем английских поэтов. Музыку русскую любят, пожалуй, больше, чем у нас. Есть программы на радио сплошь из классической русской музыки, вплоть до новейшей – Шнитке, Губайдуллиной. Живопись. Научный гений. Между прочим, и к православной русской традиции в католичестве относятся с куда большим вниманием, чем у нас. Наша церковь сегодня занята отнюдь не разысканиями по поводу Нила Сорского или осмыслением богословия Шмемана. Любят вот эту Россию. Россию, которая живет и мыслит – и значит, живет не для себя. А нам предлагают образ России, которая живет назло всем. Кому такая страна нужна? | | Опубликовано в «Новой газете» (№ 25 от 13 марта 2015 года). | |
 |
|
