– Если я попрошу Вас для начала одним словом определить Ваше ощущение от нынешнего времени, какое Вы слово выберете?
– Я бы сказала – затмение или помрачение. Пожалуй, это первые слова, которые мне на ум приходят.
– А когда, в какой момент такое ощущение от нынешнего времени у Вас возникло?
– Это был, конечно, долгий довольно процесс. Ощущение, что сумерки наступают, появилось уже в начале этого столетия. А после так называемой «рокировки» и возвращения Путина к президентству многое уже стало совсем очевидным. Но ощущение полного затмения возникло в момент всей этой истории с Крымом, конечно. До этого оставались, все-таки, какие-то иллюзии. Что вот есть власть, а есть народ. У нас у всех в советские времена были эти иллюзии. И до конца они даже и в этом веке не развеялись. Ну а во время и после крымской эпопеи мы увидели, что действия власти вполне соответствуют устремлениям народа, большей его части.
– Народ и власть едины, как говорили раньше?
– Да, народ, в подавляющем своем большинстве, действительно, эту власть поддерживает. А ты при таких раскладах со своим видением происходящего становишься вдруг «врагом народа». И это, конечно, тяжелое открытие.
– Многие особенности нашей истории, и нынешней в том числе, Вы объясняете своеобразным в наших широтах отношением к злу. Вы это называете – принципиальным «неотличением зла». А почему нашим людям так трудно дается это «отличение зла»?
– Несколько лет назад я написала статью1 о некотором своеобразии отношения к злу в русской традиции. Мне кажется, что одним из пунктов этого вечного нашего расхождения с Западом является как раз отношение к злу. «Западное» отношение можно назвать простым, наше – как бы сложным. Но на самом деле, за этой «сложностью» – принципиальное, какое-то упорное настаивание на том, что ни за чем нельзя признать окончательно статус зла – а значит, ни от чего нельзя отречься, как от несомненно дурного, ничто нельзя осудить. Это какая-то своеобразная «дружба со злом». Достаточно вспомнить одну из самых популярных наших пословиц: «Нет худа без добра».
– Как и почему у нас сложилось такое своеобразное отношение к злу?
– Причин много. И если не углубляться далеко в историю, то нынешнее «неразличение зла» – это во многом следствие советских традиций, когда так называемой классовой моралью и «исторической необходимостью» научились оправдывать любое зло. Отсюда, возможно, какое-то удивительное в нашем человеке сопротивление тому, чтобы признать что-то однозначно плохим и злым.
– Но в этом «неотличении зла» ведь можно увидеть и другое – особую способность прощать, «надмирность», «отзывчивость», которые так умиляли всегда разных не последних, прямо скажем, представителей западной культуры.
– Да, и многие из них критиковали чрезмерную жесткость западной моральной системы, ее юридический характер. В этом смысле их и привлекала русская этическая гибкость, эта «милость к падшим», жалость к преступникам. Пока речь идет о прощении в русской традиции, тут можно, конечно, умиляться. Ни у кого в самом деле не получается так хорошо прощать: и злодей для нас не злодей, и враг не враг, все «несчастные». Но у этого «всепрощения» в обыденной жизни есть обратная сторона, с которой мы тоже хорошо знакомы – то самое «неотличение зла». Какое-то умышленно сложное отношение к злу.
– Поэтому сегодня во всех спорах на общественно-политические темы самый распространенный аргумент – «все не так просто»?
– Да, любые разговоры на очевидно простые темы – захватывать чужие территории нехорошо, запрещать усыновление больных детей за границу нехорошо, убивать заключенного в тюрьме преступно и т.д. вдруг переводятся в «философскую» плоскость («а что такое зло вообще?»). Кончается такой разговор обычно заключением, что «не все так просто». Повторяю: речь при этом идет о вещах совершенно простых и очевидных, таких как уничтожение людей без суда или присвоение того, что тебе не принадлежит.
– В ходу обычно и другие аргументы – другого выхода не было, все поступают так же, «лес рубят щепки летят».
– Это все те же разговоры «о необходимости» и «неизбежности» зла. А еще есть аргументы о неполноте, неабсолютности данного зла: «объективное» взвешивание доли «добра» и «зла» в обсуждаемом явлении. Это такой сводящий с ума способ уклонения от суждения: да, Сталин уничтожал миллионы, зато он «провел индустриализацию и выиграл войну». Там, где начинается такое «взвешивание», спор уже невозможен. А еще ведь может последовать аргумент о невозможности хорошего, вообще: «конечно, при Сталине было плохо, но в либеральные 90-ые не лучше». Или распространенное сейчас – «а в Америке не лучше».
– При этом логические доводы в таких спорах не действуют совсем. Может быть, одна из главных проблем нашего общественного сознания – это нарушения логического мышления?
– Да, у нас же логику нигде не преподают. В царские времена преподавали. Во всех европейских школах и университетах сейчас логика – один из важнейших предметов. А у нас логическому мышлению не учат. Еще Веничка Ерофеев говорил, что России не хватает Аристотеля, и что нашему человеку очень не хватает уроков логики.
– Поэтому логика у нас заменяется конспирологией?
– Фантазиями параноидального типа, я бы сказала. Ну, и кроме того, глубинные моральные суждения должны быть часто интуитивными. Они нередко выносятся спонтанно, интуитивно, ты просто чувствуешь: «это хорошо» или «это нехорошо». Если мы постоянно включаем механизм весов, сравнений, мы никогда из этой моральной западни не выберемся.
– А, может, и не хотим выбираться?
– Может, и не хотим. Потому что безусловное отнесение чего-либо к злу часто обязывает к решению, к поступку, к выбору, переосмыслению. В этом смысле отречение от зла (даже в уме) опасно – и все это бессознательно чувствуют.
– Есть ведь еще такая тема как – «очарование зла». Да он мерзавец, но обаятельный. Или – да он проходимец, но не бездарный совсем, языки знает, книжки хорошие читал...
– А это продолжение темы «все сложно», то же постоянное «взвешивание», которым в итоге все можно оправдать. В досоветской России был суд чести, общественный суд, который за определенные поступки и высказывания все-таки выводил человека за пределы приличного общества. Дело не в том, чтобы осудить человека. Бог осудит. А именно в способности различать хорошее и плохое, зло и добро. Сейчас же разговоры о «нерукопожатности» вызывают только насмешки. Потому что все вроде бы как сложно. При этом часто некое обаяние и очарование находят совсем уж в удивительных персонажах, в каком-нибудь Мотороле или Хирурге. Ну, и по-прежнему мы видим – просто прямое почитание зла, припадание к нему. Мы видим, как создаются культы Сталина, Ивана Грозного и других монстров, причем всегда мистически, «православно» окрашенные. Говорится, что им, этим злодеям «приходилось быть беспощадными, потому что с нами иначе нельзя, нас бить нужно». Вот это, «нас бить нужно», можно услышать от самых разных людей сегодня.
– «Неотличение зла» у нас удивительно соседствует с какой-то невероятной нетерпимостью. В соцсетях это особенно заметно. По любым поводам там может мгновенно вспыхнуть ненависть, удивительные по своей ожесточенности «разборки», в которых участвуют все, независимо от взглядов, и охранители, и либералы. Все готовы поубивать друг друга, как кажется. Иногда по самым незначительным поводам.
– Да, это поражает. И сам язык поражает, и удивительная жестокость, безжалостность, злорадство. В ходу, например такая фраза «он свое получил». В этом совсем нет того русского православного смирения, которыми когда-то умилялись. Может быть, потому, что в ХХ веке тема «милости к падшим» в русской традиции была заменена прямо противоположной - «если враг не сдается, его добивают».
– Но тут ведь с этим отношением к злу еще вот какая проблема. Если ты человек рефлексирующий, то ты неизменно будешь, все-таки взвешивать, пытаться смотреть на все с одной, с другой стороны. Не потому, что хочешь оправдать зло, а потому, что уже ни в чем не уверен...
– Конечно, различение добра и зла – не простая вещь. Нет обычно ни добра, ни зла в чистом виде, и выбирать очень часто приходится не между чистым и грязным, не между идеальным и ужасным...
– И сегодня так все запутано, что стало, как кажется, совсем сложно выбирать...
– Нет, сегодня как раз проще, я думаю. Сложно было в относительно либеральные годы, когда все было в нашей жизни более-менее разноцветно. А сейчас как раз, по-моему, наступила определенность. Сегодня очень часто этот выбор касается вещей очевидных: воровать плохо, захватывать чужие территории плохо, врать плохо. Моральный выбор сегодня делать эвристически проще. А практически сложнее – придется за него платить. Как в позднесоветские времена: выбор тогда был не трудный, все было уже очевидно – где добро, где зло. Но платить за этот выбор приходилось обычно потерей работы, реже свободы. А сейчас времена, вообще, рукоприкладные – могут и пришибить. Так что, различать добро и зло сейчас проще, а выбирать труднее – мужества больше требуется. Ну, и потом еще одна есть сейчас проблема: очень мало прямого добра осталось, не с чем сравнивать, соразмерять. Поэтому затмения и помрачения при этом выборе между добром и злом так часто случаются.
– Насчет того, что не с кем соразмерить. Вам тоже кажется, что время великих прошло? Вот было время Сахарова, Аверинцева, Лотмана, и многих других, с кем можно было свериться как-то. Сейчас «нету их, и все разрешено»?
– Многие из этих людей были моими учителями. Это был мой круг людей. Вся моя взрослая жизнь прошла в этом кругу. И тогда мне казалось очевидным, что каждый должен стараться быть на них хоть в чем-то похожим. Те гиганты ушли. Но и сейчас люди подобного масштаба тоже есть, я уверена. Потому что без праведников не стоит селение. Но кто их услышит, этих людей? На телевидение их не пускают. Их просто не слышно.
– Все каналы коммуникации разрушены? «От мысли до мысли семь тысяч верст» опять?
– Да, это тотальная какая-то энтропия. Есть интернет, конечно. Но там слишком много шума. Открываешь страницу в интернете – и перед тобой бездна ерунды. Там может возникнуть серьезное заявление, но за общим шумом ты его и не услышишь.
– Это российское явление – отсутствие каких-то безусловных моральных авторитетов? Или и в мире в этом смысле что-то сорвалось и испортилось?
– Это, мне кажется, мировой какой-то процесс: от вершин к выравниванию. Но дело в том, что именно нам сейчас чистое добро и внятное гуманное слово особенно необходимо. Когда столько зла вокруг, нужен контраст. У нас сейчас слишком много зла и грязи вокруг, и поэтому такая особая потребность в ясном гуманном слове возникает.
– А Вам не кажется при этом, что слов этих почти и не осталось в лексиконе. Что все слова девальвированы, потеряли смысл?
– Это еще в советские времена произошло. Язык был той властью приватизирован. И важные слова превратились в какие-то ритуальные формулы. И реакцией на советский пафос и советскую девальвацию слов в 90-ые годы стала ирония, пародия, гротеск. Этот дискурс преобладал. А новый позитивный язык тогда не сложился. Мне мои знакомые немцы рассказывали, что подобное происходило и во времена денацификации в Германии. Им тогда казалось, что немецкий язык навсегда испорчен, потому что все высокие слова опорочены и девальвированы нацистами. И невозможно уже произнести: верность, Родина, патриотизм. Вот ровно это у нас произошло с языком в советские времена. А сейчас весь этот набор высоких слов и понятий еще дополнительно девальвировала уже нынешняя власть и нынешняя пропаганда. И уже невозможно заставить себя эти слова произнести.
– И еще ведь все явления, которые эти слова обозначают, заменены какими-то симулякрами. Чего не хватишься, все вроде бы есть: выборы, патриотизм, свобода.... Но на поверку все это – сплошная имитация.
– Да, неслучайно Светлана Алексиевич назвала свою книгу «Время сэконд хэнд». Все вокруг подержанное, вторичное имитационное. Потому что настоящее дорого стоит. Над настоящим надо потрудиться. А трудиться не хочется. Могу судить по современной поэзии и прозе. В ней сегодня многие умеют пользоваться слогом, играть стилем. А при этом полное отсутствие того, что можно назвать душевной работой. Умеют писать, но не пытаются писать правду. Я не политическую какую-то правду имею в виду. А ту правду, о которой Толстой говорил – что «она мой главный герой». Но эта правда требует душевной работы.
– Мы говорили, что есть какая-то чисто российская специфика в отношении к злу. Но мы знаем, как легко и западное общество срывалось в эту бездну. Что блестяще описала Ханна Арендт в своей книге «Банальность зла». С ними тоже это случалось, никто не застрахован?
– Конечно, никто не застрахован. Тут нужен долгий разговор о специфике нацистской истории. И если сравнивать ее с советской: есть и общее, и отличное. Там абсолютное зло принимало более мистические формы, нацизм – это такой искалеченный романтизм. У нас дружба со злом протекала по-другому. Но независимо от каких-то отличий, это, конечно, общечеловеческая склонность – оправдывать зло. И у европейцев есть свой печальный опыт дружбы со злом. Но там выход из этого шока тоталитаризма искали через чувство собственной вины. У нас темы своей вины при обсуждении ближайшего прошлого не возникало. И еще: если говорить про наше пространство, то у нас ведь издавна другие, специфические отношения с добром. У нас мы почти не встретим того доверия к добру, на котором нетвердо, покачиваясь, почти срываясь периодически, но все-таки держится христианская западная цивилизация. У нас картина мира такая, что люди искренне считают: добро можно сделать только при помощи зла.
– Может, еще и потому что самое обычное добро у нас часто требует немыслимого героизма?
– Да именно так. Я некоторое время назад жила в Равенне. И вот в этом городе одна итальянка, мать двоих сыновей, усыновила маленького русского мальчика, глухого от рождения. Она, будучи совсем небогатым человеком, сделал ему операцию, восстановила слух. Проводит ему реабилитацию. В частности, водит на музыкальные уроки, чтобы он освоился со своим вновь приобретенным слухом. Все там ей по мере сил помогают, но никто не видит в этом героизма. Это там обычная история, норма. У нас подобное поведение и правда выглядит как героическое. А еще чтобы делать добро, у нас часто надо идти на самые разные компромиссы. Если хочешь сделать хорошее, не прибегая к компромиссам, чаще всего напорешься на стену.
– Вы знаете, все эти рассуждения о специфических взаимоотношениях добра и зла в России могут быть по сегодняшним временам определены как русофобия.
– Я даже не хочу обсуждать это. Это слово «русофобия» заменило сегодня былое – «антисоветчик». И всерьез тут спорить и оправдываться, что никакой ты не русофоб, что ты любишь Россию и всегда сюда возвращаешься, бессмысленно. И потом, все те особенности отношений со злом, о которых мы говорим, это ведь не про русского человека. Хотя причины такого почитания зла коренятся и в дальней русской истории, все-таки, в основном все нынешние наши в этом смысле особенности – это следствие травм ХХ столетия. Мы имеем дело сейчас с травмированным постсоветским обществом. И в фиксации этих травм и болезней нет никакой русофобии, конечно.
– Вы как-то сказали, что учебником по тоталитаризму стала для Вас не какая-то теоретическая работа, а мемуары Надежды Яковлевны Мандельштам. Почему именно эта книга?
– Потому что это записки человека ни в чем не замешанного. А таких людей в то время было мало. И их уничтожали, они не оставляли никаких свидетельств. Надежда Яковлевна в своей книге описала, как в такие времена искривляются души, как портятся люди, как происходит сдача позиций, как трудно сохранить свободу суждений...
– В этой книге постоянно звучит еще тема сговора: все как будто сговорились. Сегодня у Вас бывает такое ощущение, что все как будто сговорились?
– Сейчас это ощущение тоже возникает периодически, но не так остро. Потому что сейчас людям сговориться труднее, как кажется. Даже самые агрессивные по отношению к инакомыслящим, не могут в травле этого меньшинства сговориться друг с другом. Они вдруг, по каким-то другим поводам, начинают и друг друга травить. В советские времена агрессивное большинство могло дольше действовать сплоченно. А сейчас они больше похожи на укушенных, чем на сговорившихся. Вот, когда нормальный вроде бы еще недавно человек начинает вдруг говорить про «заговор», «пятую колонну» и «националпредателей», я воспринимаю его скорее, как укушенного, чем, как участника какого-то сговора.
– Надежда Яковлевна в этой книге еще вот какую актуальную для нас историю описывает: как страх перед анархией и хаосом Гражданской войны заставлял их – тогдашнюю интеллигенцию оправдывать наступающий «порядок». Потому что, лишь бы не хаос. Знакомо нам сегодня.
– Да, и на этом нашем генетическом страхе перед хаосом нынешняя власть в России умело играет. Вот, мол, если не мы, то получите кровь и гражданскую войну. И такая нехитрая манипуляция действует безотказно.
– Недавно в фейсбуке случился флешмоб: все по случаю фестиваля «Остров 90-х» вспоминали эти годы. Как Вам кажется, почему тогда ничего не получилось, почему страна опять споткнулась и оказалась все в той же колее?
– Может быть потому, что в какой-то момент нам показалось, что все получилось, покатило, «процесс пошел», и мы расслабились, ушли в свою жизнь, в свои дела, которые невозможны были раньше. Мы с упоением издавали книги, которые раньше издать было невозможно, снимали фильмы, читали лекции на темы, которые раньше были немыслимы и т. д. Это можно понять. Мы и не мечтали о такой жизни раньше, и вдруг она нам открылась...
– А еще возникло то, что Вы как-то определили, как «несопротивление богатству».
– Да, но даже не богатству, а комфорту просто. Вдруг выяснилось, что пока мы делали ракеты, мир придумал множество таких штук, которые делают жизнь комфортной, которых мы никогда раньше не видели и даже не знали об их существовании...
– Памперсы, фэйри и вот это вот все.
– Да, и мы были ошарашены. Оказывается, вот что есть в этом мире. А еще мы путешествовали по мере возможности. Мы удовлетворяли наше изголодавшееся любопытство: хотелось все повидать, все попробовать. Казалось, что уже можно расслабиться в том смысле, что поворот назад невозможен. Мы ошиблись.
– Вы как-то сказали, что сейчас возник новый вид тоталитаризма – эффективность. Почему Вас так пугает это понятие?
– Это наблюдение я в свое время вычитала у протестантского богослова Пауля Тиллиха, которого я переводила. Он рассуждал о том, что эффективность – это страшное слово, которым можно оправдать все что угодно. Помните эти разговоры о нынешней нашей власти как об эффективных менеджерах? Но это не только наше, а всеобщее такое явление: эффективностью сегодня во всем мире часто оправдываются любые преступления – от вырубки лесов до более страшных.
– Отсюда Ваше определение нынешних времен как постсократовских?
– Да, это такая своеобразная утрата идеализма. Впервые я услышала об этой «второй смерти Сократа» в Европе. Мне там мои друзья-гуманитарии рассказывали, что в прежние времена, когда школьникам рассказывали про споры Сократа с софистами, они всегда стихийно вставали на сторону Сократа. А сейчас они также интуитивно поддерживают софистов, а Сократа воспринимают как безумца, который хотел странного. Эта утрата идеализма – всеобщее, конечно, явление. Как говорил философ Бибихин: «Человечество сейчас хочет возможного, но это не навсегда».
– И возвращаясь к нашим российским реалиям, Вы недавно сказали, что единственным настоящим сопротивлением у нас должен стать «простейший морализм». Как он может выглядеть сейчас этот «простейший морализм»?
– Как простейшее утверждение того, что не «все так сложно», что при всех сложностях добро есть добро и зло – зло: всегда и при любом стечении обстоятельств. Что утверждения «не обманешь – не продашь», «нет худа без добра» не являются универсальными. Это, на мой взгляд, сегодня часто единственно возможная форма сопротивления происходящему: утверждать, что добро может осуществиться и без содействия зла. То есть, нам сейчас нужны не «духовные скрепы», а именно вот такой простейший морализм.
– Но Вы же понимаете, что для любого, кто сейчас будет этим простейшим морализмом руководствоваться, путь в маргиналы неизбежен.
– Но я долго живу и точно знаю, что путь бесконечных компромиссов со злом, бесконечных оправданий зла к добру тоже не приведет. Ты на этом пути непременно потеряешь себя, свой талант – какой он у тебя есть, у кого больший, у кого меньший. Ты, идя по этому пути, уже не напишешь настоящую книгу, не снимешь настоящий фильм и т. д. Ты расплатишься весомостью своего слова. Не будет за твоими словами больше никакого веса. Потому что вес слову придает только собственная жизнь. Сегодня все у нас кажется, конечно, совершенно безнадежным для человека, который различает добро и зло. Рационально просвет сегодня, и правда, трудно увидеть. Кажется, что будущего, вообще, нет. Но будущее иной раз является совершенно неожиданно. |
