Об авторе
События
Книги

СТИХИ
ПРОЗА
ПЕРЕВОДЫ
ЭССЕ:
– Poetica
– Moralia
ИНТЕРВЬЮ  
СЛОВАРЬ
ДЛЯ ДЕТЕЙ

Фото, аудио, видео
В поисках «нового благородства». Разговор со Свято-Петровским малым православным братством
– Дорогая Ольга Александровна, Вы знаете, что в последнее время мы в нашем братстве много размышляли о том, что произошло с нашей страной, с нашим народом, о том, что М.Мамардашвили назвал «антропологической катастрофой». Но сейчас нам хотелось бы поговорить о том, как последствия этой антропологической катастрофы преодолевать, как восстанавливать в человеке чувства чести и собственного достоинства. Нам представляется, что помочь здесь могло бы возрождение аристократизма, но не сословного, а духовного и христианского. Нам сегодня хотелось бы поговорить о том, какой опыт аристократизма накоплен в истории, есть ли примеры аристократизма в современном мире, может быть, в современной России. Хотелось бы услышать Ваши размышления о том, как возможно восстановление внутри человека или небольшого человеческого сообщества таких человеческих качеств, как честь и достоинство? Мне кажется, что другого пути и другой надежды у нашей страны сейчас нет.

– У меня нет готовых ответов на эти вопросы, я могу тоже только размышлять. Тема антропологической катастрофы, этого крушения человечности в человеке, меня занимает много, много лет. Я очень рано поняла, что что-то случилось с людьми в нашей стране – и случилось каким-то всеобщим образом. У Виктора Кривулина есть изумительное стихотворение об этом:

Сердце Мира, Сердце вырвано в сердцах.

Я не могу сказать, что все стали как-то необычайно плохими или совсем одинаковыми – естественно, я с детства видела разных людей. Но вместе с тем, все они отличались от тех стариков, к которым меня тянуло, от «бывших», как их называли: от стариков, которые успели повзрослеть до революции и встретили ее молодыми. Когда я была студенткой, Борис Андреевич Успенский как-то сказал мне: «Оля, будьте внимательны! вы последнее поколение, которое видит дореволюционных людей. Это очень важно». Он был прав. Следующему поколению остались слухи, книги, а мы видели этих других, «дореволюционных людей» – и реагировали на них, естественно, по-разному. Некоторые их не замечали, иные сторонились, а меня к ним тянуло. Я не могла бы назвать, что в них меня привлекало. Эти люди могли быть из разных сословий: и крестьяне, и уцелевшие представители старинных фамилий, и городские мещане. Но независимо от сословного происхождения, все они были явно иными, чем их дети. Первое, что их отличало, – уверенность наперед в некоторых – очень многих – вещах. Без аргументов, без рассуждений они различали «хорошо» и «нехорошо». Это отличало их, например, от поколения моих родителей, которые с трудом ориентировались в каждой новой ситуации и не знали, из чего исходить, как ее решать. Бабушка очень твердо говорила: «Так нехорошо». Ее спрашивали: «а почему?» У нее не было никаких аргументов. Она просто знала, что это нехорошо. То, что для других требовало объяснения, толкования, вдумывания, для этих людей было ясно, как день. Каким образом эта простота и уверенность оставалась в людях, переживших все, что было с Россией в XX веке? Собственно говоря, что они успели пережить и узнать до революции? – кончить школу или гимназию, не больше. А следом – долгие годы совсем другой жизни. Но каким-то образом это достоинство различения сохранялось. И переубедить их было трудно. Если им, например, говорили: «а вот скажут то-то и то-то» или «а так все делают», – они на эти доводы не реагировали: что нехорошо, то нехорошо.

Это, конечно, только одно из отличий. На самом деле отличий было много, но первое, что меня привлекло в этих «дореволюционных людях», – их спокойствие. Почему они спокойные? Почему все остальные рядом с ними какие-то дерганные, неуверенные, суетливые, а в них – спокойствие человека, который стоит на своих ногах. Между прочим, это важно для человека – поза прямостояния. Я заметила как-то еще в советские годы, что у нас люди не стоят сами по себе – в метро или где-нибудь еще – а стараются как-нибудь облокотиться, на что-нибудь опереться. Это было так привычно, что внимания на это не обращали, но когда я впервые оказалась в Европе, я увидела – Господи, ведь все стоят! Почему-то никто не ползет по стене, не облокачивается на что попало. Если сидит, то сидит, и тоже не старается найти себе какую-то дополнительную опору. Надо сказать, что отсутствие осанки – казалось бы, внешняя вещь – была проблемой, например, для советских актеров. Когда им приходилось играть в фильмах и спектаклях «из старой жизни», им приходилось учиться тому, что называлось «держать спину»: иначе получался не князь, а явно советский человек. Осанка, казалось бы, внешняя вещь, имеет самое глубокое основание, она влияет на то, как человек говорит и как думает. Почему же вокруг нас все осели, как будто оказались без позвоночника? – трудно объяснить. И походка! В ней исчезла красота свободного шага. Человек как бы перебирался с места на место, падал и подставлял ногу, чтобы не упасть. Однажды в МГУ на курсе о Данте у меня была лекция «Походка прекрасной дамы»: то свойство, которое больше всего воспевали старинные поэты. Отзвук этого есть у Мандельштама «К сырой земле невольно припадая»…

Тема человеческой осанки, даже независимо от всех советских и постсоветских проблем меня всегда интересовала: способность человека стоять, прямо стоять. Обратите внимание, что нигде, кроме как в античных и особенно греческих статуях, вы не увидите, что человек так легко стоит, он стоит, как бы не угнетая земли. Ему не трудно так стоять, он явно не устанет, он стоит в какой-то легкой для него, свободной позе, не как солдат, на вытяжку. Художники знают, как называется эта поза и как она строится: одна опорная нога, другая свободная, но не в этом дело, это, в конце концов, форма. Главное: вы видите наслаждение в том, что человек стоит. Если приглядеться, то мы увидим, что стоять – это уже значит в каком-то смысле лететь. Преодоление земного тяготения. Особенно это видно, на мой взгляд, не в обнаженных скульптурах, а там, где есть ткань и складки. Именно ткань и складки подчеркивают это прямостояние человека – легкое, не напряженное и при этом не расслабленное. Если меня спросят, что такое зрительный образ благородства, то для меня это поза классической греческой статуи. Один из известных мифологов XX века писал, что первый миф человека – это не словесный рассказ, это даже не ритуал, это то, что он стоит прямо. Это биологический, телесный миф человека. Прямостояние человека – позиция биологически не оправданная: животные недаром стоят на четырех ногах, и нам было бы гораздо удобнее это делать. Ребенок долго не может выпрямиться. Может быть, кто-то помнит чувство этих первых шагов: когда ты встаешь, страшновато оторваться от земли, как будто ты делаешь акробатическое усилие. Стоять на двух ногах – не в природе вещей. Потом к какому-то возрасту эта трудная поза начинает давать о себе знать в разных последствиях, начинаются проблемы с конечностями, со спиной. То, что человек стоит, а не становится на четвереньки, как это делают его собратья по биологическому роду, – это само по себе уже религия человека, его первая молитва.

Пожалуй, после классической Греции я ни у кого больше не видела этой свободной легкой позы. Там человек что-то преодолел. Мы уже не видим, что ему трудно, больно, что он устает, он может так вечно стоять или как бы взлетать в воздух. Этого легкого прямостояния не увидишь в архаическом искусстве, где обычно скульптуры напряженные, вытянутые. Нам понятно, что имеется в виду некоторый особый сакральный момент, что это какое-то ритуальное предстояние, что вот сейчас человек так стоит, а потом он перестанет так стоять. А греческие атлеты и богини или просто девушки и юноши стоят как будто всегда и навсегда.

Однажды в Париже я зашла в музей Родена. Не то, чтобы я когда-нибудь очень любила Родена, но зашла в музей из-за Рильке, который работал у Родена секретарем и написал о нем такие глубокие вещи. И вот, что меня поразило. Роден ведь ориентируется на античную классику: его белый мрамор, его текучие формы, конечно, несут в себе оглядку на эту традицию. Но ни одна его статуя не может стоять! Я увидела в музее всю эту массу изваяний: кто лежит, кто сползает, кто тяжело сидит, как Мыслитель. Фигуры Родена вызывают ощущение тяжелого гнета, с которым они не могут справиться и просто вот так легко встать. Все остальное – как в античности: те же формы, тот же белый мрамор – но что случилось? Почему все вдруг как-то повалились, изогнулись, уходят в себя, отворачиваются? Если они стоят или идут, как, допустим, его «Бальзак» или «Граждане Кале», то это калеки, которые еле-еле переставляют ноги, и видно, какого усилия им это стоит.

После этого посещения музея Родена я перебрала в уме пластические фигуры Нового времени. Может быть, в модерне такое случилось? Может быть, это человек модерна уже не может стоять? Но потом я вспомнила Микеланджело. Да, у него прекрасно стоящий «Давид». Он стоит почти так же, как это делают античные фигуры. Но все-таки не совсем так. Есть в его позе какое-то напряжение, или стилизация, это уже не беспечная свобода. Но дальше? Дальше эти «Рабы», которые откуда-то вырываются; эта задавленная весом «Ночь», сползающие фигуры «Пьет»... В общем, выпрямившегося свободного человека у Микеланджело (кроме Давида) я не нашла. Оглядывая в уме все, не только скульптуру, но и живопись, я не увидела ничего похожего на эту свободную позу античных фигур. Единственное исключение я нашла в византийской живописи, в византийской иконописи – не скульптуре, а иконописи. Помню фрески, где изображены стоящие святые. У них та же грация, прямостояние, что и в античности. Особенно в «столичной» византийской живописи, позднее и в древнерусской традиции, которая ее наследует. Так стоят фигуры у Дионисия. Это удивительное ощущение: человек выпрямлен, его ничто не давит, он как бы восходит вверх, как деревья, и не давит на землю.

Я бы сказала, что это особое прямостояние для меня лучше всего описывает, что такое благородство, душевное благородство, в том числе. Так что, видимо, это большая беда, что с какого-то времени человек не может так стоять. В быту, конечно, это сохраняется в европейской традиции – но человек европейского искусства давно уже не может этого делать. Не один век. Очевиден какой-то долгий вектор. Что тут скажешь? Можно ли придумать какое-то противоядие? Каким образом человек может вновь выпрямиться и легко, открыто взгляду стоять? Я не знаю. Все как будто попадают под этот гнет. Исторический гнет?

Но особенно утрата этого телесного благородства была заметна, конечно, в нашем советском быту, когда обыденные движения людей стали ужасно некрасивы. Это первое, что обращало на себя внимание зарубежных наблюдателей или наших эмигрантов. У Георгия Иванова есть стихи про советских вождей:

Какие отвратительные рожи,
Кривые рты, нескладные тела:
Вот Молотов. Вот Берия, похожий
На вурдалака, ждущего кола...

(Георгий Иванов. Стансы).

Действительно, люди старшего поколения помнят пластику наших партийных начальников, как они не могли двигать руками, локтями, – страшно! Это внешнее, которое стало внутренним, и внутреннее, которое стало внешним. Я думаю, может быть, даже простейшие упражнения, как в танцевальных классах, могут повысить тонус самоощущения достоинства.

– Упражнение, видимо, в этом деле не главное.

– Я говорю об упражнениях, потому что они позволяют просто почувствовать опыт этого стояния, почувствовать, где физический центр человеческого существа. Конечно, достоинство и честь и то, что мы называем благородством, – это стремление вверх: и в самом простом смысле, пространственном, и в более осмысленном, метафорическом или символическом. Т.е. благородным является человек, который хочет быть, по крайней мере, не ниже себя, а вообще говоря, выше себя. Когда человек хочет быть не ниже себя, мы можем назвать это достойным поведением. Благородное поведение связано со стремлением превзойти собственную данность, не в ницшеанском смысле «сверхчеловека», а в каком-то другом.

Вообще, если подумать о благородстве и аристократии, то исторически, в культурном контексте, это, конечно, совсем не христианское и даже не ветхозаветное понятие. Его корни понятны – они уходят в язычество. Это понятие – благородства, аристократии – возникает во всех мифологических традициях, в разных структурах социальной иерархии, которые они строят. На вершине этой иерархии всегда – некие особые роды (традиционное благородство передается с кровью). Но что значит «благородные» в мифологической перспективе? Об этом обычно не думают. Это значит, что они не совсем люди, они родственники богов. Где-то среди их предков – бог или богиня. Так у греческих и римских аристократов, дедушкой или прадедушкой которых были Гермес, или Афродита, или иные боги, сошедшие с небес и оставившие на земле потомство. В аристократах течёт божественная кровь, поэтому у них вырабатывается свой этикет поведения, свои нормы. Но традиционный аристократизм передаётся как бы сам собой – у «божественного» Августа и дети будут «божественными» и т.д. В немецком мифе о Зигфриде провидица говорит: «Вы его найдёте по знаменитым глазам этого рода». «Sieg» значит победа. У всех членов этого рода необычайные светлые глаза, глаза победы. Такая устойчивость, наличие родового признака для традиционной аристократии очень важны.

Ветхозаветным представлением это прямо противоположно, не просто потому, что в израильском народе Библии не известна аристократия, но её и в принципе не может быть. Вспомним избрание царей в Библии. Царем избирается не тот, кто красив или имеет особые глаза – всё совсем по-другому. Все события – и это также – дают нам понять, что творение не кончилось. В Ветхом Завете не может так быть, чтобы один раз сотворили благородных и на этом все кончилось – они всегда будут благородными. Оказывается, всегда можно всё сотворить из ничего — призвать пастуха Давида и лишить царского достоинства красивого Саула, хотя Саул внешне как раз похож на такого царя, каким представляли себе его язычники. А какой-то маленький Давид оказывается настоящим царём, потому что именно его полюбили, – он избран лично. Это опять же не будет значить, что и его потомки будут такими же. Библия всё время говорит о том, что всё может твориться из ничего, что всё может твориться вопреки ожиданиям и вопреки тому, как привыкли думать. Каждое серьёзное событие происходит вопреки тому, что может быть. Старая женщина, которая не может уже рожать, – именно она рожает необычайного младенца. Можно сказать – человеку не дают уснуть.

Классическое представление об аристократии предполагает некоторую успокоенность: если есть благородные семьи, значит, и дети в них будут благородными. Аристократия вырабатывает определённые требования к отдельному человеку. Вырабатывается сложный кодекс поведения, воспитания, которые делают человека достойным своего происхождения. Если мы читаем средневековые тексты, то видим: что можно простому человеку, то аристократу нельзя, у него жизнь гораздо трудней. Простой человек может говорить «мне сейчас плохо», «у меня что-то болит», но рыцарь – и «бедный рыцарь» – никогда этого не скажет и не покажет. Это для него норма поведения: самообладание, власть над собственными простейшими эмоциями.

Вероятно, Данте в своих трактатах (в «Пире») первым ставит тему новой аристократии, «нового благородства». Собственно говоря, «Божественная комедия» и рассказывает историю поисков этого «нового благородства». Данте называет старое представление о благородстве, предполагающее, что если у человека благородные предки, значит он и сам благородный, – ересью. Данте говорит, что это полнейшая ересь, против которой он будет выступать. Благородным у него может быть человек, не обладающий ни чередой знаменитых предков, ни наследственным богатством. Это благородство должно строиться на других основаниях – этических. Но от самого понятия благородства Данте не отказывается, наоборот – оно для него очень важно, потому что без него, он полагает, нельзя ни справиться с той бурей бедствий, которая терзает итальянские земли, ни создать благородный итальянский язык. Первым признаком языка, который Данте создает, он называет благородство, он хочет создать благородный итальянский язык. Есть язык неблагородный, а есть благородный, gentile.

Я пыталась понять: что же такое «новое благородство», которого ищет Данте, на котором, по его мнению, должна стоять вся человеческая цивилизация. Никакого подробного описания и разъяснения у него я не нашла. Понятно только, что благородный человек руководится добродетелью, причём он ей руководится так, что сам уже этого не замечает. Она глубоко интериоризирована. Это именно то, что я говорила в начале про «бывших» людей: они даже не думают, почему нужно поступить так, а не иначе, они это просто знают. Это очень глубоко усвоенные вещи. У меня неоднократно были ситуации, когда собеседник мне говорил: «вот это (например, несуетливость) нисколько не будет тебе поставлено в заслугу потому, что тебе это легко». Я соглашалась, я готова была думать, как все, что ценно только то, что трудно дается, пока не прочитала у Фомы Аквинского, что то, что человеку легко, – лучший знак добродетели. Потому что пока это нелегко, пока это еще борьба, это ещё не полнота этого свойства. Если человек на самом деле щедрый, он даже не думает о том, что он щедрый, он проявляет свою щедрость естественно, не размышляя.

Итак, в «новое благородство» Данте входят глубоко усвоенные основные классические добродетели. Четыре кардинальных (Благоразумие, Справедливость, Целомудрие, Мужество) – и много еще других. (О «теологических» добродетелях – Вере, Надежде, Любви – речь не заходит). Вторая составная часть этого нового благородства – это знания и развитие ума. Невежа благородным у Данте быть не может. Имеется в виду труд размышления, труд обучения, привычка жить умственным трудом. Именно в этом, может быть, самая большая разница со старым понятием аристократизма. Потому что как бы ни был благороден рыцарь во всех своих поступках, но ему абсолютно не вменялось быть ученым и мыслящим. Умственным трудом он не занимался. Его главным достоинством была верность. Можно вспомнить истории про рыцарей, которые давали, допустим, какой-то обет – например, никогда не отказывать даме в любой просьбе – и во всех обстоятельствах хранившие ему верность, даже если этим пользовались его враги и это стоило ему жизни. Если рыцарь видел, что исполнение обета обрекает его на верную гибель, он, как рыцарь, не мог от него отказаться. Это рыцарская добродетель. Но чтобы рыцарь при этом изучал Фому Аквинского и вообще задавал себе вопросы о смысле жизни, – этого понятие старого аристократизма не предполагало. У наследственной аристократии были другие достоинства: вовсе не ум, не начитанность, не привычка рассуждать. Для Данте же это абсолютно необходимая вещь, – состояние интеллектуального напряжения.

Что создаёт Данте на самом деле? Он создаёт некую норму благородного горожанина, borghese (в других языках – буржуа, бюргер). Горожанина не аристократического происхождения, который сам вырастает в благородное существо. Данте не ставит вопроса о том, все ли способны к «новому благородству», в отличие от Аристотеля, который уверен, что не все могут быть благородными. Данте про это вообще не говорит. Поэтому я не берусь сказать, считает ли он, что все могут обрести благородство. Можно предположить, что Данте не знает аргумента «ничего нельзя было сделать»: человеческая воля действует для него и там, где другие видят «власть обстоятельств». Поэтому я не думаю, чтобы он разделял людей на способных и неспособных к благородству. Вопрос личной воли.

У Данте в «Божественной Комедии» есть замечательное определение воли. Обитатели первого круга «Рая» живут в области Луны. Луна – ущербное светило, световое, но ущербное: на нём есть пятна. В этом круге у Данте обретаются люди, которые нарушили монашеские обеты. Дали их и потом не исполнили. При этом они не сами отказались. У них есть все внешние оправдания, они могут их предъявить: против воли выдали замуж или ещё что-нибудь в этом роде. И Данте задаёт вопрос Беатриче: «А разве человек в таком случае – невозможности исполнить обед – виноват?» И Беатриче отвечает: воля человека подобна огню, который может восходить только вверх. Если дует ветер, он может пригибать пламя, но как только ветер затихнет, огонь выпрямится, потому что такова его природа. Такова, по Данте, и природа человеческой воли: если она есть, то внешние обстоятельства ничего с ней сделать не могут. И хотя эти люди все же в раю, но за нарушение своих обетов они несут ответственность, потому что они позволили, чтобы этот огонь в какое-то время в них не горел.

Конечно, не только размышления Данте, но вся мысль этого времени, нарождающегося Нового времени, была направлена на поиски нового образца человека – не средневекового, а нового благородного человека, буржуазного. У нас слово «буржуазный» принято произносить с неприязнью, не только из-за советских привычек. В XIX веке «буржуазный» тоже был словом скорее отрицательным. На самом деле, то, что называется «бюргерством», «bоrghese», – это класс, на котором держалась новая история Европы. Из этих людей вышли мореплаватели, открыватели земель, культурные герои. Гёте, например, – сын бюргерства. Бюргерство, буржуазия видит свое достоинство, прежде всего, в культурной и нравственной работе. Она не накладывает на себя обязательства аскезы, но придерживается, если можно так сказать, «здоровой диеты» – не аскезы, не умерщвления плоти, а скорее, держания себя в форме.

В последние месяцы своего пребывания в тюрьме Дитрих Бонхёффер писал, что ему хочется написать похвалу бюргерству, к которому он себя относил. Он считал себя прямым выражением бюргерства (при том что у него были и аристократические предки). Он чувствовал себя бюргером. То есть, собратом Баха, Гёте, великих ученых, врачей, просветителей. Бонхёффер чувствовал, что время этого класса проходит. Он перестает быть ведущим классом европейской цивилизации. То, что он предсказывал, и произошло теперь. Современную европейскую жизнь Аверинцев назвал «капитализмом без буржуазии». Когда-то именно благодаря этому сословию развивалось искусство, наука. В эпоху буржуазии обязательным считалось классическое образование, потому что главным капиталом личности был именно капитал культуры. Без него человек – еще не человек. Начиная с Ренессанса, предполагалось, что человеком не рождаются, но им становятся, когда проходят большую школу культурного воспитания и образования.

Социологи отмечают, что в современном обществе представители старой классической буржуазии, или бюргерства, превратились в маргиналов, как в буржуазную эпоху аристократы. Ведущим в обществе становится тип менеджера, организатора, у которого совершенно другие понятия, и со старой буржуазией это никак не пересекается.

Но был еще один мыслитель и художник, который самым серьезным образом думал о «новом благородстве», – это Борис Пастернак. Для него эта тема, как для Данте в свое время, была важнейшей. Как вы, может быть, знаете, одним из задуманных названий романа «Доктор Живаго» было «Наука нового благородства». Роман был задуман как своего рода учебник: а что такое теперь благородство? На этот вопрос должна была ответить не мораль, а вся система образов романа. Главный герой, доктор Юрий Николаевич Живаго – а именно он этот «новый благородный» человек – не очень похож на «нового благородного» человека Данте. В нем есть что-то другое. А что – об этом стоит подумать. Не так легко уловить, в чем заключается новое благородство у Данте; еще сложнее – у Пастернака. Потому что в романе почти нет прямых дидактических указаний: вот так – благородно, а так – нет. Я думаю, что главная тема, которая, может быть, здесь была бы путеводной, – это тема жалости; жалости – как дара Святого Духа. Именно жалость и сострадание, а не сила духа, как прежде, не творческая мысль сама по себе, не воля (своего героя он многократно характеризует как «безвольного») определяют новое благородство у Пастернака.

Таким образом, очевидно, что реставрировать старые представления о благородстве невозможно и нелепо. Новое время требует новых выражений благородства. Позднейшая постановка темы, насколько мне известно, – это мысль Пастернака. Дальше – не знаю, поднимал ли кто-то еще эту тему. Но то, что она остается актуальной, я думаю, чувствуют все, особенно на фоне общего движения «демократизации», которая реально означает уплощение, снижение нормы человека. В политике «политкорректности» эта «спекуляция на понижение» мотивируется гуманностью к слабым, к меньшинствам, к калекам и т.п. Нельзя ставить перед человеком слишком высокие или трудные задачи, а то бедных и обделенных обидишь. А обижают в этом случае – «богатых». Поруганным и обиженным оказывается талант. Наша цивилизация перестает уважать дары, как это было раньше. Общее настроение такое: «все по-своему талантливы, все равны». Ответом на это может стать напоминание – или, скорее, хранение в себе памяти о том, что есть благородное или настоящее, а есть низкое (или обыденное) и поддельное, но именно благородное отвечает законам жизни. Лев Толстой предпочитал говорить о «настоящем», а не о «благородном». Настоящее и поддельное – его дилемма. Бибихин тоже любил это слово – «настоящее».

Скажите, пожалуйста, сочетается ли вот такой аристократизм и какая-то общая, общинная жизнь? Или аристократы это всегда одиночки, отдельные люди?

– Я думаю, что представление об аристократе как некоем анахорете, глубоко одиноком и замкнутом в себе человеке говорит о болезненной стадии мысли об аристократизме. Кругом, дескать, все ничего не стоят, а он один высится как скала. На самом деле все, кто думали о классических добродетелях, начиная с Аристотеля, сразу же ставили вопрос: что благородному человеку нужно, если он в каком-то смысле совершенный? И отвечали не раздумывая: ему нужен кто-то, кому он может отдавать, с кем делиться – ему нужен друг. Поэтому представление об аристократизме изначально было связано с темой друга и дружеского круга (к дружбе, в классической мысли, способны только благородные люди; негодяи составляют сговоры). Важен круг людей, понимающих друг друга. Вообще без дружелюбия и общей благосклонности благородного человека не представишь. Помните, какое свойство Пушкин больше всего ценил в людях? Благоволение. Так что какое уж тут одиночество.

– Но круг предполагается узкий?

– Такой, какой получится, сколько наберется «своих». Может быть, «своих» окажется три, а может быть, триста тридцать три.

– Вы говорили о поколении людей дореволюционных, которых Вы знали, и о том, что в них были уверенность и простота. Так вот простота – это же не какая-то упрощенность? А что именно подразумевалось?

– Простота – это мое любимое свойство. Настоящая простота, то есть цельность. Упрощение – лукавая вещь. Вы знаете, однажды мне пришлось сказать слово, которое стало знаменитым во Франции на целый сезон. У меня спросили в ходе интервью: «Вот, Вы ученый человек, начитанный, как же Вам удалось сохранить простоту?» На что я сказала: «Знаете, я ее не сохранила, я ее понемногу приобретаю. Ее не было. И для этого надо много-много учиться». И вот это так понравилось моим французским собеседникам, что потом в газетах цитировали: «Чтобы быть простым, надо много учиться». Потому что, на самом деле, для того, чтобы распознать собственную непростоту, нужно много думать: где ты поступаешь и думаешь просто, то есть не из каких-то расчетов, не из подражания, не из желания понравиться…

– Я помню, на конференции «Равнина русская. Опыт духовного сопротивления» Вы рассказывали о своем личном опыте духовного сопротивления. Вы говорили о том, что у Вас с детства было почти рефлекторное чувство, что есть что-то, что жизнь может разрушить, и этому нужно поставить преграду. Я имею в виду жизнь внутреннюю. Это чувство свойственно аристократическому человеку, – охрана в себе сокровенного, жизненно важного. Как я поняла, у Вас-то это способность обретать границу врожденная. Можно ли это качество каким-то образом приобретать? Воспитывается ли оно?

– Я затрудняюсь отвечать на такие практические вопросы… да, я с детства чувствовала эту угрозу, когда что-то вторгается и может лишить тебя самого главного и самого лучшего. Но потом наступает отрочество, когда все покрывается каким-то туманом-полубредом, и в это время можно все забыть. Тинейджерство – самая конформистская эпоха жизни (что не мешает ей быть и самой бунтарской). Так что даже если у тебя изначально есть какие-то такие интуиции, это еще не гарантия, что ты их сохранишь.

– В Вашей жизни ведь тоже большую роль сыграла среда, люди, с которыми Вы встретились, когда формировалась личность?

– Конечно, конечно, во многом люди. Это просто была помощь свыше, я иначе не могу назвать то, что мне посылались люди, которые меня учили важнейшим вещам, сообщали какие-то совсем нетривиальные знания о мире и человеке. Но и это – встреча с лучшими учителями – еще не гарантия… Если бы я не относилась к этому с вниманием, я бы этих уроков не услышала.

Вот один из таких, может быть, главных уроков… Я вам не рассказывала про учительницу польского языка в университете? У нас был второй славянский язык – я выбрала тогда польский. Нас учила старая полячка. У нас мало было тогда преподавателей иностранных языков, которые были их носителями. Учила я польский без всякого интереса, только чтобы сдать. Я тогда еще не увлекалась польской поэзией. Ну, в общем, прихожу я сдавать экзамен, последняя. Пани сидит грустная: все отвечают плохо. Она просто чуть не зарыдала, когда увидела, что наши филологи пишут польские слова кириллицей, – так им было лень выучить польское правописание. Она сказала: «Вот это хотел сделать русский царь. Он хотел ввести у нас кириллицу, а вы, значит, продолжаете». Так вот, когда я ей ответила на вопросы, которые там полагались, она говорит: «Я Вам поставлю, конечно, все, что требуется. Но скажите, Вы бы сами себе сколько поставили за свое знание польского языка сегодня – по отношению к тому, как Вы могли бы его узнать за это время?» Я подумала и сказала: «Три с минусом», – потому что я, по правде, не потратила и двух часов. Она говорит: «Вот именно!» и продолжает так серьезно: «Что с Вами происходит?» Я спрашиваю (характерный вопрос советского человека): «Со мной?!» Она так устало говорит: «С Вами. И вообще со всеми тут». Я спрашиваю: «А что?» Она говорит: «Почему вы не любите то, что делаете? Вы делаете всё как будто для чужого и неприятного вам человека. Почему вы ничего не любите? Я не видела другого такого места, где бы люди так ничего не любили». И тут, как ни странно, у меня что-то щелкнуло в голове, я вдруг все увидела в новом свете. Хотя обобщение пани Пошвяньской было не совсем справедливым: были вещи, которые я любила, но были и большие зоны, которые мне были безразличны и я могла их делать вот так – лишь бы отделаться – и они занимали огромную часть жизни. И за это я не испытывала никакой вины: ну, что ж такого, понятно, нужно отделаться… И вдруг все это под таким углом зрения предстало: почему я не люблю то, что делаю? И это стало для меня началом какого-то очень серьезного переворота. Но вот, когда я это рассказала эту историю кому-то, мне сказали: «А я бы ей ответила: “А у Вас какое право нас судить?”» Можно было так ответить. Так что я думаю, что самое важное – это, конечно, слушать и не возражать. Раньше времени, по крайней мере.

– Ольга Александровна, расскажите о своем разговоре про аристократизм с племянницей…

– Летом в деревне моя племянница (ей было года четыре) однажды меня спрашивает: «Оля, а кто такие аристократы?» Я ей мимолётом говорю: «Ну, какие-то там князи, графы, бароны». Она разочаровано говорит: «И всё?» Я говорю: «Ну да, потомки благородных родителей». Она: «Как мы с тобой?». Я говорю: «Да нет, графы, князи и всё такое». «И только это?» «Ну, да» – отвечаю я между делом. Она говорит: «И даже ты?». Я говорю: «И я тоже». «А я думала, что мы как раз дети благородных родителей, ведь у нас же отец – Бог?»

Это, конечно, совсем другое, чем традиционный аристократизм, – но в каком-то смысле его превосходит. Христианам же даруется царское достоинство.

– А Вы этот христианский аристократизм в ком-то из своих знакомых видели?

– Конечно, в тех, кого бы я уверено назвала верующими христианами. Они отличались огромным, царственным достоинством. Кротким при этом и скромным. Как у Пушкина о красавице:

Она покоится стыдливо
В красе торжественной своей.


– Для традиционного аристократизма определяющим является семья, родословная, его корни. В последующем, современном мире – сам человек, личность. Часто ли встречали Вы в современной жизни, что человек без корней, без благородных родителей, а сам себя сформировал? Я не имею ввиду литературных или каких-то единичных известных людей, я имею ввиду в бытовой вашей жизни. Часто ли приходилось сталкиваться с этим?

– Как говорил Бибихин, цитируя античную пословицу: «Всё настоящее редко». Это тоже явление редкое, сказать, что часто и много, такого вообще не бывает. Хорошее редко. Но приходилось, конечно.

– Я подумал о путях преодоления российской катастрофы, о возможности возрождении аристократии. Я вспомнил Ваши отзывы после поездки в Албанию о том, как происходит возрождение этой страны. В России хотя бы локально что-то подобное есть?

– В России такое несчастное положение, что почему-то вверх, в публичную зону выносит малодостойных людей. Почти автоматически, – если кто-то у нас влиятелен и знаменит, то скорее всего, с ним что-то нехорошо. А люди хорошие у нас не могут объединиться. Как говорил Лев Толстой: «Почему плохие люди объединяются, а хорошие люди не могут объединиться?»

У нас, из десятилетия в десятилетие, как говорил Бибихин, происходит отрицательный отбор. Вот, например, когда я преподавала в МГУ, после лекции ко мне подходили слушатели со своими вопросами. Я заметила такую закономерность: первыми обычно стояли те, кому совершенно нечего было сказать. Самые толковые, те, у кого серьезные вопросы, – всегда в конце, они смущаются, они боятся утомить учителя, у них «благородная робость», словами Цветаевой:

Благородная робость,
Знак хороших семей.


Потом я преподавала в Англии. Там также подходили студенты, но не было этого закона, абсолютно не было! Не было такого, чтобы все хорошие были скромными до невозможности и не могли рта раскрыть, а все наглецы впереди...

– Интересно, а почему?

– Потому что у нас считается (не просто считается, в этом есть глубокая уверенность, и я тоже так считаю), что хороший человек непременно скромен. Видимо, это не совсем или не во всем правильно. Скромный – но не такой, чтобы уступать место хулиганам. Как-то по-другому. Ну, я не знаю. Сама я не могу спорить с хулиганами, но мне обидно, что с ними никто не спорит.

– В связи с тем, что Вы говорили, мне вспомнилось:

Беда стране, где раб и льстец
Одни приближены к престолу,
А небом избранный певец
Молчит, потупя очи долу.

И в Ваших статьях говорится о том, как Пушкин понимал аристократизм, и у него был даже свой проект. И ещё сразу вопрос. Я где-то читал, что С.С. Аверинцев своим детям читал «Капитанскую дочку». Вот образ Гринева и аристократизм. Как Вы думаете, почему Аверинцев читал именно это произведение? Может быть Вам что-то известно?


– Я знаю, что не только Сергей Сергеевич, многие прекрасные люди «Капитанскую дочку» любили особой любовью. Например, отец Александр Шмеман говорил, что это лучшая и самая христианская проза на русском языке. Я тоже так думаю. В каком-то смысле сказка о родине. Аверинцев, между прочим, принадлежал к тому бюргерству, о котором я говорила, т.е. к потомкам хорошо образованной, воспитанной разночинской интеллигенции. Сын профессора. Внук крепостного крестьянина. Как и Цветаева, и Андрей Белый… Встречаясь с европейскими аристократами, такими, как Жаклин де Пруайяр, он говорил: «Я плебей» (в смысле потомственного кровного аристократизма). Это действительно, был аристократизм культуры и духа. Так он старался и детей воспитывать. «Капитанскую дочку» – история чести и верности, которую мы так мягко, без малейшего дидактизма узнаем.

– Я бы хотела задать вопрос по поводу верности. Вот мы говорили о традиционной верности средневекового рыцаря, которая понималась как верность до конца, даже если исполнение обета грозит гибелью рыцаря и победой зла. Если обет принесен, то эту верность нужно хранить. Верность в пастернаковском смысле нечто иное. Качество остается очень важным, но изнутри как-то меняется. Верность чему? – вот этому дыханию жизни, которое он где-то как-то каким-то своим седьмым чувством чувствует. И в то же время Бонхеффер, который пишет о немецкой верности идее как об одной из болезней, которая привела к фашизму. Как трансформируется само это качество верности, каково оно в этом «новом аристократизме»? И чем оно должно быть, чтобы оно не стало верностью идее.

– Да, это немецкое слово (Treue = верность) теперь, в постнацистское время, относится к запрещенным словам в Германии. Это было, как мне объясняли мои немецкие друзья, страшное, ключевое слово. Когда человека хотели заставить сделать что-то, для него отвратительное (стрелять детей и стариков, например), у нас в качества стимула использовали «классовое чувство», а там – «немецкую верность» (Deutsche Treue). Предполагается, что настоящий немец – верный. Предполагалась, что это как бы его рыцарская программа, очень упрощенная. И когда немецкий солдат или офицер не мог переступить моральную черту, ему говорили: «Ты должен это сделать из немецкой верности!». Вот это было убедительным. Это было как сильное заклинание . У нас тоже была эксплуатация этой «верности делу партии». Но мне кажется, такой силой это заклятие у нас не обладало. Что-то другое действовало. «Враг народа», «историческая необходимость»…

Пастернак и Бонхеффер жили при этом призраке, в мире зловещей пародии на верность, и они, естественно, на него отзываются. Пастернак говорит, что, мол, придумывают, что надо хранить верность тому, сему. На самом деле, очень мало вещей, которым нужно хранить верность. Это Христос и Жизнь. Все, больше ничему. Другое дело, что должна быть такая интуиция, чтобы чувствовать, чтобы понять, что вот здесь ты как раз изменяешь жизни. Вот в чем дело. Потому что, если ты изменяешь идеям партии, то тут все понятно. А вот где ты изменяешь Жизни, это гораздо труднее понять. Хотя, мне кажется, что человек такой интуицией снабжен. Что-то внутри ему подсказывает. Если, конечно, он не до конца убил в себе совесть и чуткость.

– Я извиняюсь, что возвращаюсь к тем вопросам, которые уже обсудили, – о простоте. Можно ли достичь простоты в таком хорошем понимании, будучи человеком неверующим, т.е. через знание, через культуру, через еще что-то? Как вообще связана простота и вера?

– Мне кажется, что нет. На мой взгляд, нельзя. И Аверинцев о себе рассказывал: он крестился в семидесятые годы, и решение это он принимал долго, притом что, по его словам, «неверующим он себя не помнит», с детства..Так вот, первое, о чем он говорил, когда принял крещение: «Оказывается, возможна простота!». Это доставляло ему счастье, потому что он уже привык думать, что мы живем в сложном, вторичном, отчужденном мире, где все неоднозначно, где во всяком высказывании – ирония, ссылки, цитаты. Где нет простого слова, в том смысле, что ты его говоришь со всей верой. Здесь слово «вера» появляется само собой. И только сделав этот решительный шаг, он обнаружил: «Простота возможна!». Оказывается, можно сказать слово с такой же простотой, как говорил царь Давид. И для него это был опыт веры. Я никак не представляю себе, как это может быть по-другому. На чем другом может держаться простота.

– Я хотел бы уточнить для себя и понять. Само славянское слово «простота» значит «прямо», «прямость». И возникает параллель темы о простоте, с тем, что Вы говорили вначале о прямостоящих статуях и вообще о прямостоящем человеке. Можно сказать, что это об одном и том же?

– Да, это перекликается. В литургии возлас «прости!» значит: «встанем прямо!».

– Получается, что стоять прямо очень трудно, а когда говорят о простоте, кажется, что что-то упрощается. А на самом деле оказывается, что это родственные вещи.

– Да, тем более в нашем позднем мире, где все столько раз обожглись о ложную простоту, где так любят упрощать, приходится говорить: «Не все так просто!». На самом деле, просто, но совсем не так.

– Я бы хотела спросить Ольгу Александровну. Я читаю Ваши книги и насколько понимаю, Вы же связываете свободу и творчество с понятием простого человека. И хотела просить сегодня сказать о связи благородства со свободой и творчеством.

– В общем-то для рыцаря, аристократа благородство не было связано с творчеством: он был страж, воин, человек рискованной авантюры, так что ему было не до того. Конечно, он и порой и рыцарские песни складывал, и любовные, но все-таки свое достоинство он полагал не в этих песнях. А вот со времени Ренессанса, несомненно, благородство человека, прежде всего, выражалось в его творчестве, особенно в культурном творчестве, то есть в художественном, умственном творчестве. Не в техническом. В таком, где участвуют все возможности человека, не только рациональные. «Новое» дантовское и пастернаковское благородство – это творчество.

– У Пастернака творчество доктора Живаго это творчество жизни…

– Да, но он говорит, что человек в замысле художник. А благородство – это соответствие замыслу. Художник понимается не профессионально, не узко специально (так, если ты рисуешь картину, ты художник; а если ты, скажем, врач, то ты уже не художник). Дело не в материале, с которым работают, а в отношении к нему. И многие поэты, например, в тысячу раз менее поэтичны, чем обыкновенные люди. Многие люди музыкальнее, чем профессиональные музыканты. Мне как-то рассказывали музыканты, как они приходили в математическую школу и там будущие математики говорили о музыке, – глаза их сияли. Музыка! А мы, говорят они, всё про «кварты, квинты», а кто музыкален на самом деле?

– Я хочу спросить, только не знаю как. У меня такой вопрос практический. Очень хочется быть таким благородным человеком и очень хочется понять, как с этим быть или, допустим, что с детьми делать? Понятно, что читать «Капитанскую дочку».

– Вы знаете, неплохо читать и рыцарские романы. Я имела такой опыт со своим двоюродным племянником, он рос у нас в деревне и там читал рыцарские романы Мэлори, «Смерть Артура». Но надо сказать, что на его жизни это отразилось печально. Потому что он усвоил рыцарские правила и применял их. И поэтому, когда кто-то что-то сделал в школе плохое, обвинили его, а он, зная настоящего виновника, как рыцарь принял удар на себя, – его выгнали из школы и дальше все так и покатилось. Я сама испугалась, чему я ребенка научила. Например, в это время у нас кот заболел, и боялись, что это может быть стригущий лишай. Вещь не смертельная, но заразная! У меня живет ребенок моей двоюродной сестры, я чувствую за него ответственность и потому я говорю ему: «Не трогай кота, нельзя его трогать, он может быть заразный». И тут вижу: Андрюшка берет этого кота вот так вот, на шею, ласкает и говорит «Ты же сказала, что того, кого никто не любит, я должен защищать». И что ему скажешь в ответ? Сказать: «но не всегда»? И мне осталось только уповать на Бога, что Андрюша не подхватит лишай. И не подхватил. Понятно, что удачливым человеком в социальном мире после такой школы он не стал. Но в конце концов, совесть спокойна, и это главное.

– И совесть спокойна?

– Я думаю, да. Но это страшно – предлагать нормы благородства для ребенка, зная, что это несомненно путь к страданию. Но учить христианству – разве другое? Это ведь тоже путь к страданию.
Встреча проходила в мае 2013 года в Санкт-Петербурге. Расшифровка разговора опубликована в сборнике: В ком сердце есть – тот должен слышать время... Русская катастрофа XX века и перспективы преодоления ее последствий. Выпуск 2. Москва, 2013. С.156-182.
Урок Целана.
Интервью Антону Нестерову
Вещество человечности.
Беседа с Патриком де Лобье
Еще раз о детстве, поэзии, мужестве...
Ответы Елене Степанян
«Душа изгнана из публичного...».
Интервью Александру Кырлежеву
Разговор о свободе.
Беседа с Александром Кырлежевым
Творчество и вера. Время и язык. Автор и читатель.
Ответы на вопросы Яны Свердлюк
Беседа о переводе стихов на русский язык и с русского.
Интервью Елене Калашниковой
О времени. О традиции. О писаном и неписаном праве.
Ответы на три вопроса Константина Сигова
«Чтобы речь была твоей речью».
Беседа с Валентиной Полухиной
«Поэзия – противостояние хаосу».
Интервью Ольге Балла
«Обыденность заняла все пространство жизни».
Интервью Ксении Голубович
О феномене советского человека.
Интервью Елене Кудрявцевой
О Мандельштаме.
Интервью Юлии Балакшиной
О нынешних временах и гуманитарном расцвете 70-х.
Интервью Елене Яковлевой
Об иронии и комичном.
Интервью для журнала «Нескучный сад»
Интервью Дмитрию Узланеру для «Русского Журнала»
«Можно жить дальше…».
Интервью Ольге Андреевой для журнала «Русский Репортер»
«Современно то, что уже в будущем».
Интервью Алексею Мокроусову
«Бабочка летает и на небо...».
Интервью для портала Religare
«Христианского голоса эта власть не слышит». Интервью Антону Желнову для «The New Times»
«Не хочу успеха и не боюсь провала». Интервью Анне Гальпериной для портала Православие и мир
«Зачем человеку allegria».
Интервью Виктории Федориной
О «Словаре трудных слов из богослужения. Церковнославяно-русские паронимы». Интервью для портала Православие и мир
«Опыт и слово». Беседа с Ксенией Голубович
 В поисках «нового благородства». Разговор со Свято-Петровским малым православным братством
Беседа о Льве Толстом с Евгением Борисовичем Пастернаком
Венедикт Ерофеев – человек Страстей.
Интервью для портала Православие и мир
Что такое музыка стиха?
Интервью Юлии Рыженко для сайта Colta.ru
Интервью для журнала «Гефтер»
Интервью для «Новой газеты»
«Неотличение зла».
Интервью Юлии Мучник
«Отношения с католической церковью у нас не христианские...»
Интервью Юлии Мучник
Copyright © Sedakova Все права защищены >НАВЕРХ >ПОДДЕРЖАТЬ САЙТ > Дизайн Team Partner >