Об авторе
События
Книги

СТИХИ
ПРОЗА
ПЕРЕВОДЫ
ЭССЕ:
– Poetica
– Moralia
ИНТЕРВЬЮ  
СЛОВАРЬ
ДЛЯ ДЕТЕЙ

Фото, аудио, видео
Венедикт Ерофеев – человек Страстей.
Интервью для портала Православие и мир
К 75-летию Венедикта Ерофеева.
– В своих воспоминаниях о Венедикте Ерофееве вы говорили о том, что алкоголизм его не был тривиальным – даже ставите вопрос о «службе Кабаку». Что это за явление? Протест? Какая-то «философия пьянства»?

– Он хотел, чтобы это понимали именно так. Он прямо говорил о символическом характере своего пьянства: каждый упивается своим – кто водкой, кто чем-то еще… Неизвестно, кто пьянее. Для него было важно, чтобы алкогольный сюжет не понимали слишком буквально. В реальности дело было сложнее, у него была и наследственная предрасположенность. Отец Венички был алкоголиком, брат… В юности он не прикасался к спиртному. Все случилось вдруг. Передаю его рассказ. Поступив в МГУ, в Москве, бредя по какой-то улице, он увидел в витрине водку. Зашел, купил четвертинку и пачку «Беломора». Выпил, закурил – и больше, как он говорил, этого не кончал. Наверное, врачи могут это описать как мгновенный алкоголизм.

– Это заставляет задуматься о юродстве. Интересовался ли он этой темой?

– Нет. И уж точно юродства он не изучал. Может быть, и не любил – кроме как в опере Мусоргского. Мне кажется, традиционное русское юродство было совсем не в его стиле. Юродом, уродом, дурачком Христа ради он себя не изображал. Ему нравилось быть красивым, блестящим, остроумным. Если только считать юродством его решительное желание занять позицию под общественной лестницей, спуститься в самые низы общества… Но пророческие «безумные», темные речи юродивого – это совсем не в его духе. Не в его духе было и провоцировать людей эксцентричным поведением.

Мне не кажется, что о Веничке правильно думать в этом направлении – юродства. Но отказ от включения в общественную структуру со всеми вытекающими отсюда последствиями (нищетой, бездомностью) – это да, это был его выбор. Конформистское общество (а советское общество было тотально конформистским) его явно не привлекало. Он предпочитал – его словами – «плевать снизу на каждую ступеньку» этой лестницы.

Веничка себя чувствовал начинателем какого-то движения. Не секты, конечно. Но он всегда был окружен последователями, которые вслед за ним бросали все – семью, учебу, приличную работу – и уходили в такой образ жизни. «Мы будем гибнуть откровенно». Для него это было важно, увлекать за собой. В «Петушках» есть проповедническая интенция: «Все ваши звезды ничего не стоят, только звезда Вифлеема…» Это был род протеста, в том числе, и духовного…

– «Москва – Петушки» – это художественный вымысел или автобиографическое произведение?

– Там вообще нет вымысла. Мы познакомились, когда он писал эту вещь, так что я успела туда попасть – в качестве «полоумной поэтессы», которая приходит на день рождения. Это тридцатилетие, которое он справлял в чужой квартире, вспоминается где-то близко к началу повествования. Он успел к этому времени написать только первые страницы, и тетрадка лежала на столе. Все окружающие его уже знали, что «что-то» пишется. Предыдущие его «вещицы» в это время считались пропавшими без следа, но туда по памяти приводили какие-то цитаты.

Когда я читала эту тетрадку в первый раз, у меня было ощущение, что это просто дневник, я не сразу поняла, что это литература. Ведь в жизни он говорил таким же слогом, а все упомянутые там люди, реалии, происшествия были прямо «из жизни» и мне знакомы. Вене и в самом деле случалось засыпать в подъездах и сбиваться с пути, как в повествовании «Петушков». Вполне вероятно, что и Кремля он в самом деле не видел. Фантастика появляется только в последних сценах. По тексту «Петушков» можно делать обширный реальный комментарий: Черноусый, Боря С. и т.д.

– Как случилось, что вы, девушка из интеллигентной семьи, студентка филфака в молодости попали в эту компанию?

– Да, это было приключение. Со мной на одном курсе учился один из его верных последователей и почитателей. Он был старше нас. Нам было по 17 лет, когда мы поступили, а ему 29. Он был из владимирских знакомых Венички. Он довольно заметный герой в «Петушках» – Боря С., «Премьер» в революционном правительстве Петушков, который умер в сюжете оттого, что Веничка объявил себя «выше закона и пророков». Так вот, Боря С. мне все время рассказывал на первом курсе, какой у него есть гениальный знакомый, и как надо с ним повидаться. Он меня к нему и привел.

Конечно, мне и во сне не снилось то, что я там увидела. Мне не встречалось людей, настолько свободных от всего «советского» – от идеологии, от общего страха и конформизма, от принятых тогда «приличий». При этом каждому новичку нужно было пройти экзамен. В моем случае это было требование прочитать Горация на латыни и узнать дирижера, который на пластинке дирижировал симфонией Малера. Не то что я так уж разбиралась в дирижерах и знала всего Малера – просто точно такая пластинка была у меня. Так что я узнала, и меня приняли.

Я благодарна судьбе, что не слишком вовлеклась в этот круг, в это дело общего пропадания. Другие учителя меня, можно сказать, перетянули на свою сторону. С.С.Аверинцев, Н.И.Толстой, тартуский круг. Мне хотелось «в просвещении стать с веком наравне», а среди возлияний и застолий это не получится.

Но знакомство с Веничкой – одно из самых значительных событий моей жизни. Я даже назвала как-то его моим учителем. Этому удивились: чему ж он мог меня научить? Тому, что свобода возможна в большей мере, чем мы это себе представляем, подчиняясь обстоятельствам. А что, дескать, делать? и все так…И обстоятельства не фатальны, и политический строй, и общепринятые мнения – все это не фатально для твоей свободы.

– Почему у Ерофеева постоянно повторяется тема смерти, безумия и загадок? В «Петушках» – загадки Сфинкса в электричке, в конечном итоге смерть. В пьесе «Вальпургиева ночь, или Шаги командора» – действие происходит в сумасшедшем доме, в итоге – смерть, тема загадок тоже встречается: «И когда уже мое горло было над горкомовским острием, а горкомовское острие – под моим горлом, – вот тут-то один мой приятель-гребец, чтоб позабавить меня и отвлечь от душевной черноты, загадал мне загадку: „Два поросенка пробегают за час восемь верст. Сколько поросят пробегут за час одну версту?“ Вот тут я понял, что теряю рассудок»…

– Веничка постоянно думал о смерти и сильно и болезненно переживал преходящесть. Я думаю, что тема смерти, тема необратимого движения времени его не отпускала. Бывают люди, которые с такими вопросами рождаются. Веничка был из таких.

Его баснословная память связана с эти страхом перед преходящестью. Он помнил мельчайшие события из жизни, с датами и местом действия. Он мог сказать: «А помнишь, 26 августа такого-то года, ты сказала там то-то…». Я однажды его спросила, как же он так все помнит, а он ответил, что его с детства ужасает, что все проходит, и потому он еще детства начал все запоминать.

Я думаю, в юности он пережил влияние Ницше. Его первая вещь (я о ней узнала поздно, в то время она считалась пропавшей) – «Записки психопата» написана в двадцать лет в совершенно ницшеанском стиле. В «Петушках» ничего подобного я не вижу. Вероятно, идея «последней жалости» вытеснила «сверхчеловека».

– Известно, что Венедикт Ерофееев критически относился к Православию, хотя тогда ни на какое государственное православие даже намека не было, но тем не менее, он предпочел католичество. Почему?

– Он знал историю. Ему не нравилась византийская симфония церкви и власти (а в послепетровское время – подчинение церкви земной власти). Между прочим, то же отношение было у Бродского. Мне пришлось от него слышать, что когда он хотел креститься, он отверг Православие именно за то, что это Церковь, не свободная от государства.

Другая сторона веничкиной католикофилии – католицизм для него был воплощением мировой культуры. Он, меломан, слушал на латыни «Реквием», Stabat Mater, Kyrie… Латынь он обожал не только как язык культуры, но и как язык христианства. Концертной православной музыки такого рода не было.

И с третьей стороны – в это время в его кругу появились неофиты. И там были свои проблемы: страшная стилизация, что-то очень неискреннее и неприятное, что его отталкивало. Люди впадали в «священную дурь», начинали обличать за недостаточно правильную духовность Пушкина, Достоевского и всех окружающих. У некоторых это неофитское поведение перешло с годами в нормальную церковность, а некоторые просто отошли от Церкви.

Про своих знакомых, которые так аврально оправославились, он говорил: «Они сели на трамвай и думают, что этот трамвай их довезет, а я хочу своими ногами». Ему вообще не нравилось, чтобы брали какие-то готовые, не лично выстраданные правила. К католичеству у него почему-то не было претензий (вроде инквизиции и т.п.). Наверное, это его не так трогало. И наконец, его друг В.Муравьев, чье мнение он очень почитал, был католиком.

Впрочем, нельзя сказать, чтобы он на самом деле стал практикующим католиком. Не знаю, бывал ли он вообще после крещения на католических службах.

– Вы говорите, он любил латынь. Он ее хорошо знал?

– Он учил латынь в университете, но время от времени доучивал сам. Кажется, он помнил наизусть весь латинский словарь. У Венички было две культурные страсти – латынь и музыка. Он говорил, что они для него похожи. Да, еще поэзия! Стихи наизусть он мог читать часами. Неистово любил Цветаеву.

Музыку он слушал постоянно, и разную. В основу композиции следующего за «Петушками» сочинения были положены какие-то вещи Шостаковича (как в «Петушках» железнодорожные станции стали названиями глав). Об этом романе он говорил как о «русском Фаусте». Его никто не читал, он потерян и до сих пор не обнаружился. Я думаю, Шостакович был избран Веней не потому, что это был его самый любимый композитор. Но я затрудняюсь назвать его любимую музыку. Романтики, композиторы ХХ века, тогда совсем малоизвестные у нас (упомянутый Малер, Мессиан, Стравинский). Вот старинную музыку он не любил, Баха и добаховскую. Он удивлялся тем, кто любит Баха, и считал, что это мода и все они притворяются.

– Почему при своей любви к латыни он тяготел к греческим образам – и в «Петушках», и в «Василии Розанове глазами эксцентрика»?

– Латинская и греческая античность – не антитезы. Античность он почитал всю. Например, с самым большим почтением он говорил об Аверинцеве: «Самый умный человек в России». Лично они не встречались (вот Ю.М.Лотман к нему приходил, Б.А.Успенский – большие почитатели его прозы; к Н.И.Толстому я его приводила в гости). Веничка, правда, сочинил историю, будто они втроем – с Аверинцевым и Трауберг – встретились и сидели под платаном. В Москве платанов нет, и этот платан явно – из Платона.

Но на лекции Сергея Сергеевича он ходил. Мы вместе, помню, слушали его лекцию про Нонна Панополитанского, византийского поэта, в ИМЛИ. Известна его фраза: «Не помню кто, не то Аверинцев, не то Аристотель сказал…». Аристотеля он любил и, совпадая с Аверинцевым, говорил, что в России не хватает Аристотеля. И слишком много Платона. Другим его любимым мыслителем был Василий Розанов.

– Из-за того, что у Розанова много критических отзывов на русскую историю и русское православие?

– Да нет, про это он никогда не говорил. Ему просто нравился сам взгляд Василия Васильевича на вещи, особая розановская поэзия, шокирующая откровенность.

– В творчестве Ерофеева постоянно повторяется образ Эдипа – это просто художественный прием или он им интересовался, может быть, через фрейдизм?

– Нет, с фрейдизмом образ Эдипа у него никак не был связан. Это было личное переживание архетипа, говоря по-юнговски. Другой настолько же важный архетип у него – Гамлет. Он видел себя Принцем Датским. Над Фрейдом он посмеивался. Говорил, что здоровый по Фрейду человек – не иначе как матрос.

– Литературные предшественники Ерофеева?

– Прямых предшественников не назову, по крайней мере, в русской литературе. Сам он всегда поминал Лоренса Стерна. «Сентиментальное путешествие», записки – он нашел в них манеру непринужденного повествования, фантастику слова, можно сказать. Я тоже очень люблю Стерна. Но сказать, что Ерофеев – продолжатель Стерна, никак нельзя. Он ни к какой линии и ни к какому автору прямо не присоединяется. Но, я бы сказала, он принадлежит к литературе в целом – это не записки дилетанта, человека со стороны. Это записки человека, который очень много читал и сопоставлял, который обдумывал профессионально литературные вещи. Между прочим, в риторике «Петушков» слышен язык и пафос «Исповеди» блаженного Августина. Иногда совсем близко.

– Он общался с кем-то из писателей? Ценил кого-то из современников?

– Водиться с писателями он стал только в последние годы, когда стал знаменитым. Наши действующие литераторы искали с ним встречи. А до этого он жил в том кругу, который описан в «Петушках». Там писателей не было. В последние годы у него часто бывала Ахмадулина, которую он почитал. Но весьма своеобразно: «Это новый Северянин». Надо заметить, что это не осуждение: Северянина он очень любил. При мне, когда его спросили о его любимом поэте, он ответил: «Два. Данте Алигьери и Игорь Северянин». Но вообще он о многих современниках отзывался сочувственно. Измерялась его оценка в граммах спиртного: «Василю Быкову я бы 200 грамм налил» и т.п. Больше всего, насколько я помню, причиталось Набокову.

– В этом кругу ему было не комфортно?

– Была видна огромная разница между «писателями» и Веней. Другая жизнь. У Вени была своя компания. Когда я с ним познакомилась, это был уже сложившийся круг последователей (например, из Владимирского пединститута). Они тоже не были тривиальными пьяницами.

– С ним учился Вадим Тихонов, которому Ерофеев посвятил «Москва – Петушки»?

– Нет, по-моему, Тихонов только среднюю школу закончил. Он был как бы сниженной тенью Венечки, вроде шута при короле у Шекспира. Но он тоже был совсем не простой человек! Работал он всегда в самых «негодных» местах: сторожил кладбище, работал истопником в психбольнице… И вот однажды он мне звонит с одной такой работы и говорит: «Прочитал Джойса, „Портрет художника в юности“. Вот белиберда! (я смягчаю его отзыв) Совсем писать не умеет, балбес. Лучше бы „Детство“ Толстого прочитал».

– Правда, что Михаил Михайлович Бахтин высоко оценил «Москва – Петушки»?

– Ходили такие слухи. Но письменных свидетельств об этом не осталось. С эти связывают «раблезианское» или «карнавальное» понимание «Петушков». Но Бахтин мог полюбить «Москву – Петушки» вовсе не потому, что это похоже на Рабле. Может быть, потому, что по Бахтину, большое произведение рождается на границах «эстетического», совсем рядом с «жизнью». «Профессиональный» писатель работает где-то ближе к центру.

– Идея Бахтина «искусство, как ответственность» была ему чужда?

– Да он в общем-то и не разделял «искусства» и ответственности. Он не был писателем, литератором в привычном смысле: работником на фабрике словесности. У него первым родом творчества была сама жизнь.

– Вы в одной из статей писали, что Веничка своими «Петушками» утащил на дно не меньше людей, чем Гете своим Вертером.

– Да, это в самом деле было так. Молодежь, которая читала не слишком вдумчиво (как многие в свое время «Вертера»), извлекала из «Петушков» самое простое: спиваться и плевать на социальную лестницу. Если бы выбор был только из двух этих возможностей: или подниматься по этой лестнице или плевать на нее, я бы предпочла второе. Но мои учителя и друзья показали мне, что есть и другие возможности. Труд. Служение.

– Вы отмечали, что для творчества Ерофеева был характерен такой прием как пародирование Евангелия. Но в то же время, он не терпел кощунства…

– Пародирование не обязательно значит высмеивание, в литературоведческом смысле. Просто он брал эту решетку, повествовательную основу. Есть большое исследование Бориса Гаспарова (филолога и музыковеда) о евангельском субстрате «Петушков».

Кощунства Веничка не любил, потому что вообще не любил грубости и агрессии. У многих после чтения сложилось ложное представление, что раз уж человек пьяница – он наверняка и ругается, и склонен к всяческим безобразиям.

А он терпеть не мог безобразия и наглости. При мне он никогда не матерился. Однажды кто-то начал выражаться в этом духе, а он сказал: «Ты что? Здесь две женщины и Седакова».

– Вы писали, что у Венички было неприятие всего героического – например, он не терпел Зою Космодемьянскую. Почему?

– Официальный культ героизма, вот что он не любил. Он хотел, чтобы о человеке думали человечно, чтобы его слабость и хрупкость была принята. А не: «Гвозди бы делать из этих людей».

За Зою он крепко поплатился: его выгнали из Владимирского пединститута как раз за то, что он написал про нее издевательский венок сонетов. Но и вне идеологии, по самому складу своего характера Веничка не любил героизма. Он любил, как он говорил, людей странных и смиренных, задумчивых и растерянных. Его темой была гуманность: сострадание, жалость к человеку, а не требование от него всяческих подвигов. Чтобы человека любили таким, каков он есть, и в самом неприглядном виде тоже. Чтобы его не воспитывали, а пожалели. В общем, все, что в мире советской пропаганды было положительным, у Венички было отрицательным. В этой своей кенотической этике он – очень традиционно русский писатель.

– Мира, который описан в «Петушках», больше нет, мы живем в другой стране, и даже провинция стала, может, еще страшнее, но всё равно другой, нет таких электричек. Тем не менее, «Москву – Петушки» по-прежнему читают и изучают.

– Как я сказала, читая эту вещь в первый раз, я подумала, что это дневник. Когда же я во второй раз прочитала первую фразу: «Все говорят: „Кремль, Кремль“», – мне стало ясно, что это классика. Ритм победы звучит в первом же абзаце.

Вы говорите: у нас теперь другая страна. Но не такая другая, как Англия, скажем. А ведь «Петушки» получили мгновенный, широчайший успех в других странах! Перевели сразу на множество языков, потом по второму, третьему разу на английский, французский, итальянский, немецкий, финский, шведский и так далее…В Лондоне шел спектакль по «Петушкам» (не помню точно, в каком году): это был бестселлер. Меня это тогда удивляло: как можно понять это вне нашего контекста, скажем, без всех этих марксистских и ленинских формул, которые здесь у каждого в зубах навязли (Веничка сокрушал кумир за кумиром).

Видимо, Веничку там приняли в другом ряду, не актуально политическом, как у нас: может быть, сближая с Жене, с «проклятыми поэтами». В Германии вышло тщательно комментированное издание. Комментарий составил Ю.Левин. Так вот, если его с восторгом принял мир, который не знал ничего похожего на реальность, описанную в «Петушках», то нет ничего странного и в том, что у нас он остается.

Во-первых, эта вещь блестяще написана. Так писать никто не умеет. Ритм, словарь, скорость мысли. Афористичность. Свежесть того, что все это было в первый раз, может, теперь несколько поблекла: приемы «Петушков» вошли в сам наш язык. Что еще трогает читателя? Я думаю, образ повествователя – протагониста. Это он очаровал читателя: существо страдающее и мыслящее, трагическая жертва этого жестокого мира.

– Выходит, Венедикт Ерофеев посмертно разделил судьбу своего любимого Василия Васильевича Розанова? Ему тоже пытались подражать сотни людей, но ни у кого не получилось написать ничего похожего на «Уединенное».

– Да, конечно. Несмотря на то, что Ерофеев повлиял на множество авторов и людей, ничего похожего на него у них не получилось. Есть близость между его письмом и письмом Юза Алешковским. Помню, какие-то сочинения Алешковского («Не укради») приписывали Ерофееву. Но разница в том, что всё-таки Алешковский – писатель, он сочиняет героев и сюжеты. А Веничка, как я уже говорила, шел за собственной жизнью. В этом смысле его сочинения напоминают мне такие вещи, как автобиографические записки Челлини или Казановы. И – блаженного Августина, как уже было сказано.

– А вот иногда можно встретить такое мнение: «Жалкий алкоголик, бездарная алкоголическая литература»…

– Это просто люди, не умеющие читать литературу. Не знающие, что такое наслаждение словесностью.

– Как вам кажется, он был близок к Богу?

– Это трудная тема. Во всяком случае, он был ближе к самой евангельской истории, чем многие из тех, кто ведут нормальную церковную жизнь. Каждую из Заповедей блаженств он принимал безусловно, он их любил. Не знаю, что скажет статистический прихожанин, если его спросят: «А ты, лично ты хотел бы для себя такого блаженства – быть плачущим? Или изгнанным?» Веня хотел. Темы жалости, милости к падшим и добровольного унижения – его темы. Земная судьба Христа, распятие – то, чем он был занят постоянно. Он говорил об этом так, как если бы это случилось вчера. Была ли так же реальна для него тема Воскресения? Думаю, нет. Однажды я ему сказала: «Мне кажется, ты дочитал до Страстной пятницы, а дальше не читал». На что он мне сказал: «А ты прочитала Рождество, а потом сразу Воскресение».

Вы знаете, анонимных старых мастеров часто называли по сюжетам: «Мастер Страстей», например, или «Мастер Благовещения». Вот, по моему впечатлению, Веня и был художником Страстей – или созерцателем «Снятия со Креста». В рембрандтовском исполнении.
Интервью опубликовано 24 октября 2013 года на портале Православие и мир.
Урок Целана.
Интервью Антону Нестерову
Вещество человечности.
Беседа с Патриком де Лобье
Еще раз о детстве, поэзии, мужестве...
Ответы Елене Степанян
«Душа изгнана из публичного...».
Интервью Александру Кырлежеву
Разговор о свободе.
Беседа с Александром Кырлежевым
Творчество и вера. Время и язык. Автор и читатель.
Ответы на вопросы Яны Свердлюк
Беседа о переводе стихов на русский язык и с русского.
Интервью Елене Калашниковой
О времени. О традиции. О писаном и неписаном праве.
Ответы на три вопроса Константина Сигова
«Чтобы речь была твоей речью».
Беседа с Валентиной Полухиной
«Поэзия – противостояние хаосу».
Интервью Ольге Балла
«Обыденность заняла все пространство жизни».
Интервью Ксении Голубович
О феномене советского человека.
Интервью Елене Кудрявцевой
О Мандельштаме.
Интервью Юлии Балакшиной
О нынешних временах и гуманитарном расцвете 70-х.
Интервью Елене Яковлевой
Об иронии и комичном.
Интервью для журнала «Нескучный сад»
Интервью Дмитрию Узланеру для «Русского Журнала»
«Можно жить дальше…».
Интервью Ольге Андреевой для журнала «Русский Репортер»
«Современно то, что уже в будущем».
Интервью Алексею Мокроусову
«Бабочка летает и на небо...».
Интервью для портала Religare
«Христианского голоса эта власть не слышит». Интервью Антону Желнову для «The New Times»
«Не хочу успеха и не боюсь провала». Интервью Анне Гальпериной для портала Православие и мир
«Зачем человеку allegria».
Интервью Виктории Федориной
О «Словаре трудных слов из богослужения. Церковнославяно-русские паронимы». Интервью для портала Православие и мир
«Опыт и слово». Беседа с Ксенией Голубович
В поисках «нового благородства». Разговор со Свято-Петровским малым православным братством
Беседа о Льве Толстом с Евгением Борисовичем Пастернаком
 Венедикт Ерофеев – человек Страстей.
Интервью для портала Православие и мир
Что такое музыка стиха?
Интервью Юлии Рыженко для сайта Colta.ru
Интервью для журнала «Гефтер»
Интервью для «Новой газеты»
«Неотличение зла».
Интервью Юлии Мучник
«Отношения с католической церковью у нас не христианские...»
Интервью Юлии Мучник
Copyright © Sedakova Все права защищены >НАВЕРХ >ПОДДЕРЖАТЬ САЙТ > Дизайн Team Partner >