| «Можно жить дальше…». Интервью Ольге Андреевой для журнала «Русский Репортер» | – В Европе есть такое понятие – «интеллектуал». В Италии – Умберто Эко, в Германии – Гюнтер Грасс. Они – кровные братья нашим интеллигентам?
– Это долгая история – происхождение европейского интеллектуала. Не буду ее пересказывать. Совсем коротко о разнице интеллектуала и интеллигента: как только мы произносим русское слово «интеллигент», рядом с ним возникает слово «народ». Обсуждая интеллигенцию, мы без него не обойдемся: идет ли речь о служении народу или чуждости народу. С «интеллектуалом» тема «народа» – характерно русская тема – никак не связана. Он соотносится с «обществом» и с «культурой». Кстати, вряд ли Грасса можно назвать интеллектуалом, он писатель, а это другая профессия. И те, и другие видят себя несколько «в стороне» от наличной действительности – или «впереди» ее. Они ее критики, они предлагают идеи, «мировоззрения», которые иногда становятся очень влиятельны, иногда обращаются в собственно интеллектуальной среде. Они предлагают язык для понимания и описания происходящего. Язык, который на самом деле не только описывает, но конструирует эту реальность. Ее начинают видеть таким образом – например, как экономическую по существу, как борьбу интересов (в которой современный интеллектуал всегда на стороне репрессированных меньшинств против власти, а интеллигент – заступник народа и тоже оппонент власти и государства). М.Фуко, один из самых влиятельных интеллектуалов, написал большую работу «Политическая функция интеллектуала».
Но меня больше интересует другое понятие – моральный авторитет. Теперешний интеллектуал, как бы он не был влиятелен, – совсем не моральный авторитет. Эпоха таких авторитетов, я боюсь, в Европе кончилась. Для многих моих европейских друзей, людей культуры, ни Эко, ни Фуко не являются моральными авторитетами. Моральный авторитет – это совсем другая фигура. Мне случилось оказаться в Германии, когда там во время гастролей умер скрипач Иегуди Менухин. Вот кто обладал этим безусловным авторитетом. К нему шли, как к какому-то мирскому священнику, за благословением, за поддержкой. Его любили и благодарили. Современные западные интеллектуалы не таковы.
– В чем разница?
Они по-своему партийные люди, а в философском смысле – скептики. Той доброты, тепла, глубины, благородства, которые были в Альберте Швейцере или в Иегуди Менухине, у них просто нет – это другой человеческий склад. Они тоже мыслят себя не просто специалистами. Они критики общества. Критики тоже необходимы. Но ведь кто-то должен дарить, умножать наше существование смыслом, прояснять его… Вот это моральный авторитет. Такого человека, как Швейцер, вряд ли кто вам теперь назовет в Европе.
– То есть доброта важнее аналитических способностей?
Глубина. Моральные авторитеты – не обязательно верующие люди. Швейцер, кроме того, что он был величайшим органистом и лучшим интерпретатором Баха, был богословом, пастором – и не оставлял этого и тогда, когда лечил прокаженных в Африке. А про Менухина я не слышала, чтобы он говорил о своей религиозности. Но вот, допустим, его жест: он, еврей, сразу после войны приезжает играть концерт в Берлине, как бы показывая – вот как следует поступать. Жест великодушия. И все, что он делал, было пропитано этим духом… Да вы и сами знаете, кто был последним таким моральным авторитетом! Это, конечно, Иоанн Павел II. Его окружало то самое отношение почтения, доверия, радости от того, что он есть.
– Вам приходилось встречаться с Иоанном Павлом лично?
– Да. Это были обеды, которые повторялись раз в год, всегда в первых числах июля. Они назывались «Соловьевскими встречами». Среди участников каждый раз были С.С.Аверинцев, С.С.Хоружий, Н.В.Котрелев. В Ватикан был приглашен и В.В. Бибихин, но ему болезнь не позволила приехать. В первую встречу нам предложили подарить папе свои сочинения. У меня как раз в это время вышла в Москве первая большая книга стихов, и я ее привезла. Я, естественно, думала, что все это формальность – не будет же папа читать мои стихи! К тому же по-русски. Он тут же открыл книгу, посмотрел, говорит: «Боюсь, мне это будет трудно…». А потом я узнала, что он начал читать, все прочитал, и, в общем… полюбил. За первой встречей последовала, вторая, третья и наконец, последняя, когда и была вручена эта награда1. Нужно бы все это записать, встречи, разговоры…
– А последний раз?
– В год Миллениума, когда Ватикан провожал миновавшее тысячелетие и готовился к новому. В тот год каждое воскресенье чему-то посвящалось. Я застала два таких воскресения: посвященное полицейским и посвященное калекам. Они совершались на площади перед собором Святого Петра, и я приходила послушать, что говорит папа. Он тогда уже был тяжело разрушенным человеком, почти не владел руками. Калекам было посвящено последнее воскресение года. Они съехались со всего мира. И папа тогда сказал, что это символичный конец Юбилейного года: само человечество вступает в новое тысячелетие, как инвалид, изувеченный со всех сторон. Так он завершал подготовку к новой эпохе. После того, как эти несчастные проходили мимо папы (он благословлял каждого), они все становились другими, на глазах происходило преображение. Владыка Антоний Сурожский говорил: если ты в глазах другого человека не увидишь Царства Небесного, ты его никогда не увидишь. Только люди друг другу его открывают.
– В одном из интервью Вы заметили: «Культура» никак не совпадает с книжной эрудицией, как повелось понимать у нас с разночинских времен...
– Культурой я бы назвала развитие непосредственно чувственного восприятия: зрения, слуха. То, в чем античность видела призвание поэта. Дело Орфея – «умягчение нрава». Примета «умягченного нрава», например, то, что человек не повторяет однажды замеченной ошибки.
– Моральный авторитет – в России это характерная фигура?
– Да, конечно. Помните, как о Льве Толстом при жизни говорили, что он – второй царь в России? И в Европе, и у нас моральный авторитет – не обязательно интеллектуал и интеллигент. Про русскую интеллигенцию немало написано, у нее несколько иное происхождение, чем у западных интеллектуалов.
– Расскажите. С определениями сейчас сложно.
– Да, да, слова употребляют, не проясняя значений. За годы относительной свободы у нас образовался тип людей, которые себя предпочитают называть интеллектуалами, а не интеллигентами. Они строят себя по европейской модели левого интеллектуала. С характерным ироническим складом, скорее снижающим, «деконструирующим», чем патетическим. С главной темой культуры, а не народа. Они знают и декларируют свое отличие от старых русских интеллигентов, которых мы почти не застали. Когда говорят, что академик Д.С.Лихачев – образец настоящего интеллигента, необходимо делать оговорки. Он не мог быть свободным от власти и государства, ему приходилось идти на множество компромиссов. Традиционный русский интеллигент близко к власти не бывает. В этом смысле С.С.Аверинцев, Ю.М, Лотман и другие мои учителя и старшие друзья – вот они продолжали традиционную русскую интеллигенцию, с ее общей гуманистической задачей просвещения. Они были и моральными авторитетами. Идеализировать дореволюционную интеллигенцию тоже не стоит. Но то, что они были независимы от официальной политики, это точно.
– Интеллигенция – это неангажированность?
– Независимость от власти. В нашей разночинной интеллигенции была воинственная часть, из которой сформировалось народничество, и о ней больше всего думают, говоря об интеллигенции. Эти разночинцы, бунтари, по большей части поповичи, создали как бы новую религию – религию народа, которую лучше всего Некрасов выразил. Жертвенное служение народу. «Иди и гибни». Но есть и другой склад русской интеллигенции – чеховский, условно скажем. Но в любом случае народ здесь – предмет служения. А для интеллектуала – культура.
– Как Вы думаете, почему на площадях, во время массовых московских выступлений, начиная с декабря, не был слышен голос такого морального авторитета? То, что говорится, это не то.
– Совсем, совсем не то! И очень давно не слышно того, что хочется услышать. Дело в том, что моральный авторитет – вещь, которую заслуживают всей жизнью. Достоинство такого человека чувствуют все. Это признание общее, стихийное. Кроме того, что он, допустим, выдающийся музыкант или философ, его уважают за его высокую, в своем роде безупречную жизнь. Вот с этим-то у нас проблема. Кто бы ни начинал говорить на площадях, мы сразу чувствуем: нет, что-то не то. Не верится.
– Чему Вы бы поверили?
– Чему или кому? Порядочному, умному и просвещенному человеку, которому не нужна личная власть. Который справился с инстинктом самоутверждения и занят другими вещами.
Появляется очень важная тема – достоинство: главная тема белых протестов (не понимаю, почему в связи с ними говорят об оранжевом цвете: это был белый!). Достоинство – самое больное место человека, который прожил в России минувшие десятилетия. Сначала он был унижен системой, потом и освобождение от системы проходило в очень некрасивых и унизительных формах. Трудно найти людей, которые в этих обстоятельствах сохранили достоинство. И вдруг, смотрите, люди выходят, – и первое, что они говорят: мы хотим, чтобы нас уважали. Их запрос – не власть, не деньги, а уважение к человеку. Это новое поколение, оно больше не потерпит, чтобы так унижали, как терпели предыдущие поколения. Интересно, что их оппоненты не могут читать этого сообщения. Говорят, что у протестов нет программы. Не знают даже, как назвать этих людей: «сердитые горожане», или «сытые», или «западники». А их прямым словам, которые не надо расшифровывать, – «Уважайте мой выбор!» – не могут поверить.
Знаете, не меньше, чем протестное движение, меня привлекла другая новая у нас самодеятельность. Возрождение инициативы, волонтерства, филантропии. Например, как сами стали тушить пожары, помогать больным, сиротам, чего наше общество никогда не делало. Люди могут любить друг друга, когда они вместе делают что-то хорошее: не требуют, чтобы власти это сделали, а сами берутся – и у них получается. Это замечательно. Так рождается общество, с которым обращаться безобразно уже нельзя.
– Откуда же оно взялось, если старшие не научили?
– Отчасти благодаря тому, что открылся железный занавес. Люди увидели другое общество, созданное на гуманистическом основании, где человека не могут ни с того ни с сего оскорбить, где уважают его свободу – и сам он не агрессивен. И, конечно, уход страхов. Молодые живут в мире более широких возможностей. Где советский человек терял свое достоинство? Ради того, чтобы сделать что-то хорошее, он шел против совести. Не сделаешь так – не издашь книгу, не создашь школу и т.п. Теперь есть другие возможности. Ну не напечатают – есть Интернет. Не ставят грифа на книге – выпустят книгу без грифа. Нет больше этой фатальности, когда ничего нельзя сделать иначе, как поддаваясь заданным сверху условиям – вообще говоря, продавая душу. И за что? За довольно убогое существование.
– Значит, общество меняется?
– Конечно, общество стало современнее и умнее, чем те, кто им управляет. Уже становилось ясно, что когда-нибудь дело подойдет к открытому конфликту. Во властную вертикаль не доходит представление о том, какие теперь люди живут в России. «Вы нас даже не представляете» – один из лозунгов манифестации. Вероятно, это пока меньшая часть нашего населения, связанная со столицами, городами, но это и есть историческая часть. Никогда весь народ не делает истории. Наше государство сейчас отчуждено от авангарда населения. Между ним и населением непроницаемая стена. Это добром не кончается.
– Карл Ясперс в конце 40-х предлагал возродить Германию через утверждение нравственной вертикали, он тоже говорил о достоинстве…
– Не только Ясперс. Мне приходилось писать о Дитрихе Бонхёффере – немецком пасторе и богослове, который участвовал в антигитлеровском сопротивлении и был казнен. Он написал такую небольшую вещь, она называется «Через десять лет», которую, я думаю, здесь все должны были бы прочесть. Он на немецком опыте показывает, что произошло с человеком за 10 лет тоталитаризма. Осознать то, что у нас сделалось с человеком, – это первая задача.
– Вы имеете в виду советский период?
Конечно, прежде всего. Эта «антропологическая катастрофа» еще не осмыслена. Советская система была огромным воспитательным лагерем. Хотели создать «нового человека». И в школе, и в детском саду происходила жесткая индоктринация. Человек назывался «сознательным», только если он готов исполнять все, что ему велят сверху – и не слишком размышлять об этом. Но такой «новый человек» лишен возможности думать о чем-нибудь сложном и глубоком. Одна из самых страшных примет этого человека – недоверие. Вот тут огромный контраст между тем, что мы видим в Европе, и здесь. У нас всегда ищут каких-то скрытых мотивов, слушают не прямые слова, а подтекст (что он имеет в виду?), все время что-то подозревают. А доверчивый человек, который принимает то, что ему говорят, за чистую монету, он в этой системе – как бы глупец. И пост-тоталитарные годы, пожалуй, еще усилили эту стихию недоверия друг к другу и вообще ко всему. Про какие можно говорить авторитеты, когда все поставлено под подозрение? Человека слишком долго учили не доверять – это даром не проходит. При таком недоверии не может возникнуть общества. Потому что общество – это взаимодействие людей, которые друг другу доверяют. И вот теперь мы видим, что власть продолжает играть в старую игру, а новому поколению этого уже не нужно. Они не хотят, чтобы с ними темнили, и сами не хотят темнить.
– Но почему нет ответа со стороны культуры?
– Потому что все эти годы актуальную культуру у нас представляют люди, занятые по преимуществу деконструкцией. Мне сколько раз приходилось, выступая в Англии или в Италии, слышать вопрос: «А что, разве русская культура не кончилась? Русская литература, русская поэзия?» Я отвечала: «Нет». А они мне говорили: «А вот у нас был такой-то (писатель, поэт), и он сказал, что все, уже кончилась». Пожалуй больше, чем коммунизм, деконструкции подвергалась традиционная культура: хватит с нас этого, она репрессивна и т.д. И делали это сами деятели культуры.
– В своей последней книге «Апология разума» Вы пишете об особом роде понимания разума, о способности думать всем существом, природой и думать насквозь, снизу доверху. Так можно думать только о Данте? Или это применимо и в политике?
– Я писала о разуме, который не сводится к рассудку и рационализму в привычном смысле этого слова. О цельном разуме, который входит в общение с цельностью мира. Так что здравый смысл или поэтический смысл оказывается ближе ему, чем логические построения. Мысль о жизни и мысль о Данте – одно и то же, это мысль о том, как Данте видит жизнь. Или: как через Данте жизнь видит нас. О разуме как мудрости
– Где этому научиться?
– Этому почти не учат. Система образования с этим не работает. «Образование», Bildung, – это же образование человека в человеке, создание его образа. Но я знаю учителей, которые этим занимались. Тот же В.В.Бибихин. Его лекции были не просто о философии Хайдеггера или Витгенштейна – это был разговор о мире и жизни, это было включение другого сознания. В своем роде это же делал Аверинцев. Не о Вергилии мы ходили слушать его, он нам говорил о чем-то гораздо большем. Он создавал нас.
– Сейчас доступен такой способ мышления?
– Он всегда доступен, и он не должен терять своей привлекательности. Человек по природе любит мудрость, ее красоту. Его к этому тянет. Не стоит отдавать ее за другие предметы заботы. Кажется, что без нее можно прожить, что это избыток, это «на потом», а сначала нужно учиться чему-то «нужному», полезному, конкретному. Многим мелким и частным вещам. Но в корне жизни лежит некоторое общее понимание, некоторая ответственность. Мы просто об этом забыли. Разум свели к технической рациональности, которая не видит ближайших последствий действия. Мышление очень короткое.
– Эта способность свойственна нашему политическому образованию?
– Я вообще не знаю, есть ли у нас политическое образование. Где у нас образовываются политики? Раньше – в партийных школах, а теперь откуда они берутся? У них явно нет даже общеполитической, общегуманитарной подготовки.
– Что бы вы предложили?
– У меня есть очень простая, выработанная жизнью мысль: человеку нужно жить в гораздо более мягкой среде, чем у нас принято. В школе, на улице, с детства человек должен хоть немного чувствовать себя любимым, уважаемым – тогда в нем развивается все лучшее. Как построить гуманное общество, я не знаю, но каждый на своем месте может понемногу это делать – дать другим побыть счастливыми. Великое искусство обладает этой способностью – приносить счастье. Таких художников сейчас в мире очень мало.
– Вы православный человек. Ходят слухи о некой общине, в которую Вы входите.
– Нет, я не вхожу ни в какую общину. Я обыкновенная прихожанка ближайшего храма (после того, как умер мой духовный отец: нашим отношениям было лет 30 или больше). Но у меня есть друзья, которых раньше, когда они были не в чести, называли «кочетковцами» по имени основателя общинного движения, отца Георгия Кочеткова. Теперь все обвинения с них официально сняты. Я не член этого движения, я их друг и член Попечительского совета созданного ими Свято-Филаретовского института. Я люблю их и очень высоко ценю идею, которая ими движет: возрождение мирянского движения в церкви, жизни в братствах, подлинного церковного просвещения. Каждый год осенью они устраивают конференции. В минувшем году темой ее было служение в церкви и в обществе – тоже одна из ценностей, которая у нас исчезла. Слишком долго официальная пропаганда требовала от нашего человека: служи, служи, служи! – партии, Отчизне, решениям Съезда и т.д. Для многих свобода оказалась в том, чтобы вообще никому и ничему не нао не служить, можно жить своей частной жизнью. Это естественная реакция. Но каждый, кто думал о человеке с философской или религиозной точки зрения, знает, что прожить так человек не может. Через какое-то время эта частная жизнь покажется ему пустой и постылой. Человеку внутренне необходимо чему-то служить, что-то для него должно быть дороже себя самого.
– Сейчас тема этого служения снова возникла?
– Скоро возникнет, я думаю. Возрождение достоинства с этим связано. Я знаю людей, которые работают с сиротами, с больными – их немало и они делают это независимо от власти. Когда-то всякая такая инициатива пресекалась. Когда это перестали запрещать, поняли, что теперь это можно делать. Но далеко не сразу поняли, что это еще и нужно делать. А на этом до сих пор стоит западная цивилизация. На волонтерстве и взаимопомощи. При том, что она себя называет «постхристианской» (число «практикующих», то есть церковных людей очень невелико:во Франции – кажется, 3%, в Англии – 2%). Но этот мир построен на христианском фундаменте, и человеку со стороны это видно.
– А православный мир?
– Мы пока учимся. В церковь пришли те самые «новые люди», которые воспитаны в советском духе. Им легче принять обрядность, правила, увлечься чудесами, чем глубоко принять собственно христианский дух, противоположный советскому. Они даже не видят этой противоположности и могут заявить, что «Моральный кодекс строителя коммунизма» по существу совпадает с библейскими заповедями (Н.Михалков)!
– Может ли современное государство основываться на традиционных ценностях?
– Я лично за государство светское. У государства не должно быть религиозного обоснования. Оно в своем замысле – нейтральная вещь, вроде полиции. Государство, как об этом апостол Павел писал, защищает хороших от плохих. Тип сакрализованного государства мне внушает ужас. И для нашей Церкви – по моим убежениям – лучше всего было бы держаться в стороне от власти. Не пытаться восстановить византийскую «симфонию».
На ценностях – тех или других – основывается не государство, а общество. Мне с детства дорого православие, и именно поэтому мне хочется, чтобы его не превращали в новую идеологию или в полицию нравов. Двум господам, как известно, нельзя служить.
– Меняются ли ценности? Добро, любовь?
– Речь идет не о «ценностях» (то есть, о том чему есть та или другая цена), а о самом условии жизни. Эти вещи – то, без чего нельзя жить, основа человечности. И, может быть, это так не только для человека и человеческого социума, а для всей живой природы, для мироздания. Вот у меня умер кот недавно, мы прожили с ним 14 лет. Я видела в нем столько самоотверженности, преданности, участия. Теперь человек чувствует, что ему есть чему поучиться у животных. Последние десятилетия человечество становится внимательнее к природе. Сложилась, например, новая наука о поведении животных, этология. Увидели в живых существах совсем другое, чем предлагала «дарвиновская картина» природы как борьбы за выживание, всех против всех. Книги по этологии – мое любимое чтение. Например, как сороки устраивают ритуал общего прощания с умершей подругой… Впрочем, мудрые люди это знали всегда. Пушкин цитировал такого французского мудреца: «Нравственность в природе вещей». Если какая-то часть живого начинает жить вопреки своему окружению, только «для себя» – она скоро погибнет… Помните последнюю строчку Данте: «Любовь, что движет солнце и светила». Это физический закон. Без этого все кончается.
– Однажды на одной из встреч Вам задали вопрос из зала: на сколько процентов все стихи о Боге? Вы сказали: «Все стихи о Боге. Процентов на 60». А на остальные 40?
– Понимаете, остальные 40 мне просто не очень интересны, они могут быть о чем угодно.
– Это тяжело – иметь дар?
– Ой, тяжело! Главное, ты никогда не уверен, что ты его «имеешь». Сейчас он есть, а потом нет и кажется, что уже никогда больше не будет.
– А как Вы узнаете, когда он есть?
– Легко! Вот – как выглянуло солнце или темно.
– Принято утверждать, что вы – единственный поэт после Бродского?
– Я думаю, что и перед! Это шутка. Но я и в шутку не скажу: перед Целаном. И не скажу: перед Еленой Шварц. Вот великий поэт, Елена Шварц. Я просто не очень люблю Бродского, признаюсь. Он какой-то всё закрывающий поэт. «Конец прекрасной эпохи». Всё кончено. Огонь догорел, остался пепел. Но мне хочется огня, и я знаю, что он есть. В Целане есть это пламя, оно похоже у него на огненную лаву. В Елене Шварц есть холодный звездный огонь. Но Бродский очень многим созвучен, его слова повторяют, как свои, его строчками думают. Голос эпохи.
– Что должны давать стихи?
– Ничего они не должны. Они просто дают – или это не стихи. Как у Пастернака:
Как будто вышел человек,
И вынес, и открыл ковчег,
И все до нитки роздал.
Знаете, мне недавно написали два человека, которых одно и то же мое стихотворение «Ангел Реймса» спасло от самоубийства. Один из них живет в Италии, другой в Швейцарии. Они читали эти стихи в переводе. Есть целый мир несчастных молодых людей, которые не понимают, зачем жить. Им совсем нечего делать: все кажется никчемным – цивилизация ничего не предлагает. С одной девочкой, которая хотела с собой покончить и после «Ангела Реймса» раздумала, мы разговаривали у нее дома. Я сказала: «У вас так красиво. Мне бы этого хватило, глядеть на озеро в Альпах». А она: «Нет, красоты не хватает». Ее любят, у нее прекрасные родители. Она даже не может объяснить своей тоски. Просто, говорит, нет смысла вставать утром, каждый раз – нет смысла. А в «Ангеле» они слышат простую вещь: можно жить дальше. | | Неполная версия интервью опубликована в журнале "Русский Репортер" 5 апреля 2012 года. № 13 (242) |
| | 1 В 1998 году в Риме Иоанн Павел вручил Ольге Седаковой литературную премию имени Владимира Соловьева «Христианские корни Европы». | |
 |
|
