| О Венедикте Ерофееве. Интервью Илье Симановскому | | Интервью опубликовано в издании: Венедикт Ерофеев: Коломна и не только: Сборник статей и публикаций / Сост. О. Лекманов, И. Симановский. – Коломна: издательская программа музея-резиденции «Арткоммуналка. Ерофеев и Другие», 2023. С. 353-393. | – Поскольку недавно меня пригласили на «Арзамас» прочитать небольшой курс по «Петушкам» (четыре лекций), я пересматривала и вспоминала все, связанное с Венедиктом Ерофеевым (на самом деле я очень в это не заглядывала). И тут я поняла, что изо всех упомянутых в «Москве – Петушках» лиц на этом свете, кажется, осталась я одна. Все ушли...
– Вы и младенец, который знает букву «Ю».
– Да, какая-то полоумная поэтесса и младенец, знающий букву Ю.
Кстати, младенца я встречала один раз в жизни. Ему было тогда лет 10. Веня привел его ко мне. Веничка-младший тогда еще не бывал в городских домах и боялся выходить на балкон. Он дичился и был очень похож на Веничку, только глаза скучнее. Из-за этой встречи я и решила припрятать рукопись «Петушков», которую Веня у меня забыл. Я подумала, что припрячу ее (отдала на хранение подруге), чтобы передать Веничке-младшему, когда он вырастет. Веня-старший, думала я, непременно опять потеряет ее или продаст за бутылку. А потом – не помню, через сколько лет – отдала автору.
Так вот, готовясь к арзамасским лекциям, я подумала, что на самом помню гораздо больше того, что написала в воспоминаниях. И может, эти воспоминания кому-то пригодятся. Поэтому я и согласилась на наш разговор. Для меня уже давно это очень далекая тема.
– В нескольких интервью Ерофеев говорит, что он с юных лет считал для себя основополагающими «евангельские принсипы» и проповедовал их по мере сил. Но, если смотреть на его жизнь, не очень понятно, что он имеет в виду.
– Да, так и было. Евангелие и Христос. Он прочел Евангелие по-своему. Он увидел и полюбил – если совсем вкратце – неотмирность евангельской проповеди. Радикальную неотмирность. Все, что ценит мир, – ложь. Последние будут первыми. Нравственно благополучные люди погибнут, а отпетый разбойник спасется. Все парадоксы, опрокидывающие «обычный» порядок вещей. И еще одну сторону евангельской проповеди он принял и полюбил: проповедь кротости, а не силы. Проповедь милости ко всякой твари, а не «справедливости». И это тема, которую он впрямую проповедническим тоном излагает в «Петушках» – о жалости, вздохе, слезе. Что это важнее всего, а все остальное ничего не значит. К традиционному благочестию его вера имела мало отношения, церковной традиции он не знал и чурался ее. Когда Борис Сорокин и Игорь Авдиев переживали то, что теперь называется «воцерковлением», со всем жаром неофитства, Веня этого совсем не одобрял. А они и его пытались воцерковить и спасти! Его это только сердило. Посты, воздержание, покаяние в грехах, соблюдение церковных установлений – все это ему было чуждо. Ему было важно в Евангелии другое – вот это переворачивание шкалы ценностей, о каком я сказала. Поэзия принятого страдания. О Христе он думал более всего в связи с Распятием. Я даже как-то ему сказала: «Мне кажется, ты остановился на Страстной Пятнице, а дальше не читал. А дальше-то – Воскресение». Он мне на это ответил: «Зато ты прочла о Рождестве, а потом сразу о Воскресении. А все, что между этим, пропустила».
– В дневниковых записях Ерофеева обращает внимание, что, во-первых, он все время наблюдает себя как бы со стороны, а, во-вторых, никогда не рефлексирует по поводу своих поступков – ни о чем не жалеет, ни в чем не раскаивается, хотя, как мы знаем, он мог задевать людей очень сильно. И о жалости к другим записей очень мало. Приходит на ум два варианта – либо глубочайшая эмпатия, бережное чувство к человеку, на которых построены «Петушки», – практически не находили выхода в жизни, либо Ерофеев не фиксирует эти эмоции на бумаге, – то есть, мы имеем дело с целомудрием даже по отношению к личному дневнику?
– Я думаю, что прежде всего, эти записи – не столько дневники (как, скажем, дневники Льва Толстого или Блока), скорее это литературные заготовки. Своих внутренних тем Венедикт в этих записях не ставит и не решает. Ничего исповедального в них не найдешь. Так что о том, как Веня выяснял отношения с Богом и с собой, мы можем только догадываться. Я не взялась бы это выяснять. Могу заметить только, что у людей с раскаянием вообще дело обстоит очень трудно. Особенно у людей, выросших в советское время. Такому человеку просто необходимо чувствовать себя безусловно правыми ни в чем не виноватым. Никакого представления о грехе здесь нет.
Я думаю, внутренняя жизнь Венедикта была сложнее, чем это представлено в его записках. Однажды я ему читала один из эпизодов францисканских легенд, который только что перевела. Как Франциск, узнав о том, что его болезнь неизлечима, говорит: «Добро пожаловать, сестра наша смерть!» Поглядев на Веню, я увидела, что он необыкновенно мрачен. Я подумала, что ему не понравился перевод. «Что тебя так огорчило?» – спрашиваю. – Что мы не такие, – ответил он. Что-то он знал о святости. И о раскаянии, тем самым.
Может быть, то, что вы заметили в записках, отчасти объясняется его алкоголизмом. Это ведь очень сильная зависимость. Веня представлял свое пьянство как метафору (все мы пьяны, кто чем…), но тем не менее, это психофизиологическая реальность. У меня он обычно появлялся именно по этому поводу: когда ему нужно было опохмелиться – или чего-нибудь выпить, или занять денег на бутылку. По той же причине он появлялся у многих. Я думаю, эта потребность занимала его так сильно, что думать о других уже было недосуг.
По некоторым его высказываниям, по тому, как он реагировал на чужие беды, я предполагаю, что, скорее всего, он был человек сострадательный. Но в действиях это мало выражалось. Разве что в том, как каждого гостя он немедленно хотел накормить: «Небось, голодная?»
Быть может, если бы вычесть из его поступков эту страсть… В редкие просветы, когда он не пил несколько дней, он вел себя как исключительно деликатный человек.
Как и все тяжело пьющие люди, он мог совершать крайне неприглядные поступки. Однажды у меня собралась небольшая компания – поэты из Питера и Веничка. Когда у нас кончилось вино, стали скидываться на очередную бутылку. Мы все были нищие и собирали последние копейки. Веничка вызвался пойти купить эту бутылку. И исчез. При этом оставив у меня портфель. Когда все поняли, что ждать его не стоит, Виктор Кривулин сказал, что все-таки это слишком и таким поведением Ерофеев нас оскорбляет. Но… это деформация, которую алкоголизм проделывает с человеком. Скорее всего, он не задумывал такого с самого начала. Просто не удержался.
Вот что для меня было крайне неприятно: его спокойная убежденность в том, что он имеет право брать (то есть красть, проще говоря) книги у других. Вот одна из таких историй. У меня на полке, на виду, стояло зарубежное издание Набокова – не мое; мне дали его почитать. После визита Вени смотрю – нет на полке Набокова. Я его спросила, а он говорит: «А это я взял!». И уже куда-то употребил. А я-то должна была возвратить книгу! Это было ужасное положение. Вопрос Раскольникова о Наполеоне и твари дрожащей перед ним явно не стоял. Он считал, что «право имеет».
Он мог так же стащить книги и в библиотеке, и в книжном магазине. При этом спокойно говорил: «Мне нужнее». Я спрашивала: «Веня, ну как же ты берешь книги, скажем, в сельской библиотеке…» – «А кому это там нужно? Мне нужнее». У него не было мысли о том, что он сам когда-то был таким же деревенским мальчиком и почему бы не появиться еще одному такому мальчику, для которого эта книга оказалась бы важной… И мысли такой ему не приходило. Он был уверен, что никому это так не нужно, как ему.
– Ерофеев когда-нибудь извинялся за некрасивые поступки?
– Я описала один такой случай, – когда я заподозрила его в том, что он у меня выпил духи. Он очень мило принял мое извинение, когда это не подтвердилось. Он сказал: «Я шел от тебя и думал – до чего же я Ольгу довел, если она уже такое обо мне думает». Но извиняться впрямую… Косвенно – да. Он вырос в мире, где не было принято просить прощения. Я встречала множество людей, которые не привыкли к этому. Как-нибудь косвенным образом извиниться – например, принести подарки, – да, но сказать «прости!» – нет.
– Когда я перечитывал эссе Ерофеева о Розанове, мне показалось, что, как и в «Петушках», он там прямым текстом говорит о важных, базовых для его миропонимания вещах – о чем он никогда не говорил с друзьями, в интервью, и так далее. Но это не всегда изложено прозрачно.
Цитата: «Можно быть причастным мелкой лжи, можно быть поднаторевшим в пустяшной неправедности – пусть – это как прививка от оспы – это избавляет от той, гигантской лжи, – (все, дурни, знают о чем я говорю)».
О чем здесь идет речь?
– У Розанова есть свойство, за которое я его – в отличие не только от Венички, но и от моего друга В.В. Бибихина – не люблю (вообще, я Розанова никогда не любила): нечто вроде апологии непорядочности. Полюбите нас черненькими. Сравнивать мелкие пакости с самыми большими… по-моему, по меньшей мере некрасиво. А Веничке это, видимо, нравилось. Я думаю, дело тут вот в чем. Советское общество представляло себя очень правильным и праведным. Для людей других взглядов это было совершенно невыносимо. Наверное, этот советский тип вы уже не застали, но он был всеобщим. Эти люди часто и правда не были непорядочными в мелочах. Они себя за это очень уважали и очень гордились. Они говорили: «Я не такой, как такие-то плохие люди! Я никогда не крал, не убивал, я всегда держал обещания, еще чего-нибудь там не делал…». А что они находятся в принципиально ложном положении, им в голову не приходило. Они были уверены, что у них все правильно, все хорошо; у них не было и мысли, чтобы подумать о чем-то более серьезном, кроме самого бытового. Партия за них все решила. Это советское тупое самодовольство, я думаю, Веня больше всего имеет здесь в виду.
Я сейчас перечитывала его «Розанова», и это сочинение меня просто разозлило. Потому что Веня редко переходил в агрессию, в «Петушках» нет агрессии, а в «Розанове» – есть. Он начинает – вот, вы все праведные, а мы… И проклинает их, всех «правильных». Я думаю: «Что же это такое, я такого за ним даже не помню». Думаю, что оправданием этому может быть только то, что, действительно, это было совершенно невыносимое, самоуверенное общество. Но противостоять ему тем, что воруешь книги, – это тоже, конечно, так себе решение.
<...>
Светлана Мельникова, по сути, заставила Веню написать это эссе о Розанове, предоставив ему домик для житья. Это было еще до его женитьбы на Галине. В постоянных поисках крыши над головой. Веня мне вскоре принес «Розанова» – уже не рукописный, как «Петушки», а машинописный экземпляр. Мне эта вещь как-то сразу не понравилась. Я сказала ему, что, кажется… не очень. Он расстроился.
– Ерофеев спокойно принимал критику?
– Я не слышала, чтобы кто-нибудь его в лицо критиковал.
– Даже не критиковал, а… вот вы сказали ему, что вам не очень понравился «Розанов». Как он отреагировал?
– Он расстроился, но спорить не стал. Забрал машинопись и все. Вначале, когда я совершенно не понимала конца «Москвы – Петушков», я сказала ему: «Мне кажется, что конец тут странный и как-то выбивается, какой-то выдуманный …» Веня очень обиделся и стал говорить: «Это потому, что ты ничего не понимаешь!» Теперь, конечно, я так не скажу. Сейчас как раз начало и конец «Петушков» мне кажутся самыми сильными местами.
Когда я готовилась к «арзамасским» лекциям, мне попалась интересная статья одного канадского слависта о «Петушках». Там как раз про финал, – о том, что другого такого произведения в мире нет, где рассказчик кончает свой рассказ тем, что его убили. Таким образом, если читать от конца, то возникает вопрос, кто же всё это рассказывает. Потому что время рассказчика – естественно – располагается после конца происшествия. А после такого конца происшествия («потерял сознание и больше в него не приду») – кто же тогда все это рассказывает? Призрак умершего?
– Мне кажется, что даже подпись «на кабельных работах в Шереметьево, осенью 1969 года», – полноценная часть текста и сильно воздействует. Последний аккорд.
– Да, я согласна! Но я эту подпись понимала абсолютно всерьез, потому что Веня в самом деле работал на кабельных работах.
<...>
– Я познакомилась с Веней, когда была очень молода, мне было 18 лет. Начало второго курса на филфаке. И я была, что называется, девочка из благополучной семьи. Время было викторианское, так что многого из того, о чем говорится в «Москве – Петушках», я просто не понимала. «Свинцовые мерзости дикой русской жизни», как Горький писал и мы в школе учили наизусть. Но вот что меня удивило. У меня был в это время профессор в университете – Михаил Викторович Панов. Гениальный филолог, лингвист, фонетист. Он занимался русской поэзией. Я ему дала почитать «Петушки», которые в то время начали расходиться в самиздате. Михаил Викторович был не просто умный, а, в общем-то, гениальный человек. Так вот, он категорически не принял «Петушки». Он сказал: «Мне не только это не нравится. Мне очень не нравится, что вам это нравится». Я спросила: «Но почему?» Он ответил: «Потому что это проповедь непорядочности» (он сказал и еще резче: «проповедь подонка»). То есть, он увидел там что-то такое, что прямо проговаривается в «Розанове». В «Петушках» я этого не заметила и даже сейчас, пожалуй, не вижу. Тогда это была для меня трагическая история кроткой жертвы жестокого мира. А в «Розанове» это «полюбите нас черненькими!» становится чем-то вроде программы жизни.
– Работая эти годы над биографией Ерофеева, мы с Олегом Лекмановым и Михаилом Свердловым, столкнулись с глобальной проблемой. Многие, связанные с ним вопросы мировоззренческого что ли сорта остаются загадочными, несмотря на огромное количество фактов – воспоминания друзей и знакомых, дневники, письма… Только вроде бы получается сформулировать что-то определенное, но проходит время, я перебираю материалы и опять думаю: «Нет, что-то важное мы, наверное, не поймали». Например, еврейская тема, которая у него проявлялась так противоречиво. Как вы думаете, что за этим стояло?
– О, вы знаете, я тоже не могу сказать, что мне это понятно. Эта тема для Вени явно что-то значила, она никуда не уходила, регулярно появлялась. Конечно, никакого грубого зоологического антисемитизма у него не было. Он терпеть не мог, если кто-то рядом высказывался в таком роде. Вместе с тем, здесь было что-то, что его самого беспокоило. Возможно, он и сам хотел понять, что именно.
Вообще говоря, мы, жители мегаполиса, столицы пестрой империи, привыкли к наднациональному общению. Никто обычно не задумывался (в определенных кругах, конечно), что вот этот твой коллега – армянин, этот – еврей, а этот – еще кто-то. Столичный космополитизм культурного общества. Для Вени люди очень твердо связывались с их национальностью. Как в «Черной шали» Пушкина: «Младую гречанку я страстно любил»; «…ко мне постучался презренный еврей…»; «неверную деву лобзал армянин». Так он видел всех, не только евреев. В человеке он непременно это отмечал. Помню, как-то он ехал с каким-то гостем из Польши и потом рассказывал: «Так мы и ехали – кичливый лях и гордый росс…»
Главного героя в «Вальпургиевой ночи» он сделал евреем – и при этом это явный автопортрет, это узнаваемый Веничка. Веничка, вернувшийся из Петушков. И вот этот герой оказывается причиной гибели всех окружающих! Я не возьмусь сказать, что это все вместе значило бы.
– Я недавно перечитывал «Вальпургиеву ночь» и заметил, что спровоцировал еврея Гуревича русский Прохоров. Он ему сказал, что вот там-то есть спирт. Поэтому однозначно постулировать, что герой-еврей всех губит тоже не получается. Ведь подсказал ему, получается, наоборот – антисемит. А в конце пьесы Прохоров с Гуревичем вообще братаются.
– Да!.. Они составляют пару. Но от «вечистов», с которыми Веня одно время водился (нет, не дружил – это они его обхаживали), я слышала, что они поняли пьесу именно так. Что здесь имеется в виду историческая роль евреев, которые отравили и погубили Россию. Я уверена, что Веня такого смысла не вкладывал, но сюжет кто-то истолкует и таким образом. Можно заметить, что соблазненная евреем Россия тоже получается хороша: она представлена пациентами психушки.
Почему Веничка в «Варфоломеевой ночи» примерил на себя еврейство? Может быть, как у Цветаевой («Поэма конца»)? Цветаева была, между прочим, самым любимым поэтом Венедикта:
Так не достойнее ль во́ сто крат
Стать Вечным Жидом?
Ибо для каждого, кто не гад,
Ев – рейский погром –
Жизнь.
<…>
Не упоительно ли, что жид
Жить – не́ захотел?!
Гетто избранничеств! Вал и ров.
По – щады не жди!
В сем христианнейшем из миров
Поэты – жиды!
– Взаимоотношения Ерофеева с еврейской темой загадочны во всех отношениях. С одной стороны, он занимал совершенно определенную произраильскую позицию. Тут у него все абсолютно однозначно. С другой стороны, употребляемая им антисемитская лексика. Я читал дневники и письма Ерофеева и расспрашивал людей, с ним знакомых, пытаясь понять, что эта лексика у него означает. И не нашел системы. Мне стало казаться, что он ситуативно ее употребляет во всех возможных смыслах. Иногда это абсолютно нейтральное обозначение евреев, и даже более того – в контексте высказывания симпатия к евреям. Изредка же, когда он злился, он мог употребить эту лексику, как уничижительную по отношению к человеку. Причем, совсем необязательно, чтобы этот человек был еврей. Важно, что Ерофеев встречает в человеке такие ненавистные себе качества, как карьеризм, какая-то продуманность жизни… Собственно, в «Москве – Петушках», «жидовская морда» употреблена именно в таком смысле. И в целом я не могу ухватить…
– Вы знаете, мне кажется, тут и нет системы.
Израилем он безусловно восхищался. В частности, я думаю, и потому, что Израиль был «отрицательной» величиной в официальной советской картине мира («израильская военщина»). А Веня всех официально «отрицательных» любил: всех «реакционеров» и т.п.
– Над антисемитизмом националистов из «Вече» Ерофеев открыто издевается, он смеется над ним.
– Да, конечно.
– Что меня удивляет: любой антисемитизм – это нечто совершенно примитивное, глупое. Почему он заигрывает с этим? Ерофеев, как человек умнейший и тончайший, должен бы, как мне казалось, отнестись к этому с омерзением, прежде всего, как к чему-то тупому.
– Веня так и относился, когда встречал его в таком виде, как в «Вече». У него самого были какие-то другие мысли. Однажды он задушевно так спросил при мне одного своего друга, поэта, который был женат на еврейке: «А она тебя не презирает?» – «За что?!» – «За то, что ты не еврей». Может быть, это и волновало Веню в еврейской теме: избранный народ. И Гуревич – пародия на мессию. Мне кажется, здесь что-то такое есть. Конечно, к дикому антисемитизму это не имеет никакого отношения.
– Иногда в дневниках Ерофеева проскальзывает нечто вроде полемики с иудаизмом, иногда раздраженной. Есть, например, запись со смыслом: какого они еще мессию ждут, кроме Христа? Мне кажется, в этом точно что-то есть.
– Наверное, это близко к тому же Розанову, у которого особое, отношение к евреям – с одной стороны обожание, юдофильство, а с другой стороны – отстранение. Что-то похожее.
– С другой стороны, Ерофеев и о русских пишет как бы извне. То есть, русские, как нация, у него почти всегда в третьем лице, со стороны. «Шуточки русских», допустим, предваряющие некую популярную остроту, – типичная ремарка в дневнике Ерофеева. Как будто сам он не имеет к русским отношения и стоит отдельно.
– Нет, конечно, он никогда не был русофилом в грубом смысле. Его отстранение от русских – это тоже отстранение «эксцентрика» (так он себя всегда видел среди людей), индивидуалиста. Он видел себя за пределами всего этого, и наблюдал из своей дали.
– То есть у Ерофеева не было четкого отождествления себя с русским народом. Мол, «мы – русские...»
– Такое у него тоже бывало и проявлялось неожиданно. Помню, он меня попросил перевести предисловие к какому-то переводу «Москвы – Петушков». Там было что-то нелепое, и я засмеялась. А Веня сказал: «Это очень важно, потому что это же не про меня, это про нас так думают». То есть он – как бы представитель всего народа. О котором у него было вполне трезвое и ясное представление.
И национальная гордость у него была: «Мы (русские) научили их (европейцев) новой музыке – Мусоргский… и т.п.»
Вообще говоря, никто не вел с ним прямых обсуждений и дискуссий в духе: «Что ты думаешь про то-то и то-то…», поэтому для ответа на такие вопросы, как вы задаете, приходится обобщать какие-то мелкие детали, наблюдения, а это и трудно – и не нужно, я думаю. Ко многому он относился как придется. Вы задаете вопросы как будто о другом человеке, чем Веничка. Как будто он должен ответить на вопросы анкеты, где предлагается выбор: да – или нет. Веня был не такой.
– В одном из последних интервью Ерофеева спрашивают: «Вы не диссидент?». На что он говорит: «Нет, с этим я дела не имел. Был в стороне. Меня отпугивала полная антимузыкальность их». Но ведь Ерофеев очень плотно общался с диссидентским кругом, с некоторыми диссидентами дружил, и покойный Сергей Шаров-Делоне мне сказал: «Веня был человек по убеждениям абсолютно наш». И, потом, антимузыкальность… Как вы думаете, это просто издевательство над интервьюером или за этим что-то стоит?
– Вы знаете, когда я читала некоторые его интервью, я им удивлялась: зачастую он говорит там что-то несусветное, чего он не говорил никогда и нигде. Взять хотя бы интервью, (не помню, кому), где он через слово матерится. При мне он никогда, я уверяю, никогда не матерился. Если кто-нибудь пробовал, он останавливал его со словами: «Ты что материшься при Седаковой?» Эти интервью часто производят впечатление или какого-то розыгрыша – или свидетельствуют о том, что он их давал в не совсем адекватном состоянии. Вообще по его интервью не стоит делать далеко идущих выводов, потому что в одном случае он сказал одно, а в другом скажет совершенно другое. И все эти интервью брались в последние годы, когда Веня был уже очень, очень болен. Стоит иметь в виду.
А вот что мне хотелось бы вам непременно сказать. Это очень существенно и, по-моему, недостаточно имеется в виду. Не всем понятно, что Веня, автор и герой «Петушков», и Веня последних десятилетий, знаменитый писатель, живущий на академической даче в Абрамцево (чужой, но тем не менее) – это во многом разные люди. Если это ясно себе представлять, многие вопросы отпадут. Те, кто познакомились с Ерофеевым позже, или те, кто вообще не знал его лично, более поздние критики, – все они задают вопрос о соотношении между Веничкой из «Москвы – Петушков» и автором. И, конечно, они не могут себе представить, что персонаж и рассказчик «Петушков», – это реальный Ерофеев того времени. Этого невозможно представить, если не знать, какую жизнь Веничка вел в это время. А тот, кто застал его в ту эпоху, еще некоторое время продолжавшуюся и после того, как он закончил «Петушки», – тот представляет, что все описанное там – его будни. Так он и жил, абсолютно так и жил.
Веня в то время был человеком вне социальных кругов. На люмпенских работах, вроде укладки кабеля. Общался он именно с теми, кого упоминает в поэме, у него осталось несколько друзей из тех, с кем он учился в университете и в разных педвузах. Почти вся «петушинская» компания – из Владимирского пединститута.
– Я тоже думал об этом. Из МГУ у него остались Владимир Муравьев и Лев Кобяков, из Орехова-Зуева – Валентина Еселева и Юлия Рунова. Это те, с кем он близко дружил, спустя годы. Почти все остальные – это Владимир.
– Да, и я познакомилась сначала с его свитой (через Бориса Сорокина, с которым мы были однокурсниками в МГУ), а потом уже с ним самим. Это была почти секта: люди, которые ему бесконечно преданы, почитают его, слушают, цитируют, смотрят снизу вверх. Он их учитель и «принц». Причем Веня никогда не был каким-то вождем, дуче, который «ведет за собой», диктует, распоряжается. Он появлялся и исчезал. А исчезал он примерно так, как описано в «Петушках». Он мог уехать, потеряться по дороге, заночевать в подъезде. Все его документы к этому времени были абсолютно негодные, или их не было вообще. Его жизненное положение нельзя было назвать даже маргинальным. Человек без паспорта, без прописки, без военного билета… Но в семидесятые годы, когда он женился на Галине Носовой, все переменилось. Она выправила ему документы, привела его дела в какой-то порядок. И уже ни бездомности, ни полной нищеты, ни потустороннего и опасного положения. Такого Венедикта, принимающего гостей в Камергерском, уже трудно было отождествить с героем «Петушков». И «Петушки» стали читать как «нормальное» литературное сочинение, написанное «писателем» за «рабочим столом». Но это была книга, сначала прожитая, а потом записанная.
Я помню, как в те годы вдруг поднимались слухи, что Веничка пропал, его видели в последний раз там-то... Бросались разыскивать… Вероятно, так жил Жан Жене. Но Жан Жене так и жил до самого конца, а Веня резко переменил жизнь – или согласился с тем, как Галина переменила ему жизнь. Потому что она поставила себе цель – спасать Венедикта. И многого добилась. Бродяжничество кончилось. А тот Веничка, который появляется в «Петушках», предельно близок к биографическому Венедикту. Я могу это точно сказать, потому что, когда я в первый раз читала «Москву – Петушки» (уже зная Веню в жизни), я подумала, что это просто его дневник. Приблизительно так он и говорил, приблизительно такое с ним и случалось. В разговоре с Ю.М. Лотманом я как-то сказала, что «Петушки», вероятно, принадлежат тому же жанру, что записки Казановы. Лотман удивился.
«Шаги Командора» тоже пережиты на себе, это реальный Венин опыт пребывания в больнице. Но эту пьесу он создавал, как нормальный писатель, который сидит и пишет, обдумывает сюжет. С «Петушками» не так. Между началом поэмы и ее концом автор мог много раз не проснуться в каком-нибудь подъезде.
Что касается диссидентов… Никаких диссидентов в те годы Веня в то время близко не знал. Можно, конечно, сказать, что Муравьев был настроен, как теперь скажут, антисоветски. Но и все сознательные (или прилично образованные) люди были тогда так настроены, более или менее радикально. От этого настроения до диссидентской правозащитной деятельности еще далеко. Вене к этому времени про советскую власть, про идеологию все было абсолютно понятно. Его отторжение всей этой системы было полным. У Муравьева оно тоже было полным, но он старался жить внутри этой системы, не бросая ей открытого вызова. Служил в «Иностранке», переводил, даже публиковал что-то касательно английской литературы. А с диссидентами Ерофеев познакомился уже в качестве прославленного автора. Он говорит, что не имел с диссидентством дела – в том смысле, что он никогда не участвовал ни в правозащитных кружках, ни в других делах такого рода. А личных отношений и дружеских с ними у него было немало.
– Как бы вы определили – Ерофеев равноудален от советской власти и от целеустремленно действующих диссидентов, или, все-таки, нет?
– Нет, конечно. Ни в коем случае не равноудален. От советской власти он удален никак не меньше, чем диссиденты. Но удален в несколько другую сторону, чем они. Как и вся так называемая «вторая культура», к который принадлежала и я. Мы тоже держались в стороне от диссидентов. По убеждениям, по нелюбви к этому строю, – да, мы с ними стопроцентно сходились. Но они были деятельные, они были политически активные. А мы… Как сказал Виктор Кривулин: «Я тут два месяца торчал на Леонардо». Мы открывали для себя кто что: Хайдеггера, Рильке, Франциска Ассизского…
– Ерофеев считал, что ничего делать не нужно, – просто презирать советскую власть и все?
– Да что вы, он ничего не считал обязательным для всех. Для себя персонально – да. Право, правозащита, положение в тюрьмах – для нас это был другой мир. Хотя, конечно, мы читали «Хронику», читали там- и самиздат. Для всех людей неофициальной культуры, которых я знала, дело обстояло так. Среди профессиональных диссидентов не было ни художников, ни музыкантов. Наталья Горбаневская – наверное, единственное исключение. Но в целом это были люди другого склада. При этом мы безусловно были на одной стороне. Это было отнюдь не симметричное разделение мира. С одной стороны была советская власть, а с другой – всё остальное, от Платона до Хайдеггера, от греческой лирики до Пауля Целана, от добаховской музыки до Веберна.
– Ерофеев дружил с Вадимом Делоне. Вы не знаете, как он отнесся к выходу их семерки на Красную площадь в 1968 году?
– Я никогда этого с ним прямо не обсуждала, но уверена, что он должен был относиться к этому с почтением. Я Вадима тоже хорошо знала. Это он поселил Веню на дедушкиной даче в Абрамцево. Кстати, не меньше, чем с внуком, он дружил с «дедушкой Делоне», Борисом Николаевичем, академиком, математиком, редкостно незаурядным человеком. И дедушка Делоне (так мы его все звали) любил с ним подолгу беседовать.
– В одном интервью Ерофеева спросили: кто вам нравится из современных русских прозаиков? И он сказал: «никто, разве что Аверинцев и Гаспаров, наши культуртрегеры». Среди других имен, которые он, видимо, ставил в один ряд с самим собой, – Муравьев и Лотман. И это практически всё, разве что Василя Быкова из действительно прозаиков в традиционном смысле этого слова, он отмечал всегда.
– Да, он любил Василя Быкова, всегда его хвалил.
– Как публициста или как писателя?
– Нет, нет. Как писателя. У него была большая симпатия к Быкову.
– Ольга Александровна, вы были хорошо знакомы с остальными…
– С Гаспаровым и Аверинцевым? О да. Мы много общались и сотрудничали. В общем-то то, что тогда называли «элитой», круг великих гуманитариев (теперь о них можно так сказать), это и был мой круг общения уже в 70-е годы, сразу после окончания университета. Что касается Лотмана, то в каком-то смысле я причастна к тому, что Юрий Михайлович встретился с Веничкой. Борис Андреевич Успенский, филолог-структуралист с мировой филологической славой и ближайший друг Ю.М. Лотмана, был однокурсником Ерофеева. И поскольку я с этим кругом общалась, самиздатские «Петушки» они узнавали от меня. Успенский спрашивал меня, как ему с Ерофеевым встретиться. Я и привела Успенского к Вене, в квартиру в Камергерском переулке. Они друг друга с радостью узнали. Потом мне Веня рассказывал, что Борис Андреевич на первом курсе сочинял смешные стихи, он даже их помнил наизусть, и прочитал мне. А потом уже Борис Андреевич привел Ю.М. Лотмана к Ерофееву.
– Разве не наоборот, не Ерофеева к Лотману?
– Нет, нет, это они с Лотманом пришли проведать Веню.
– Вы присутствовали при его знакомстве с Лотманом?
– Нет, меня там не было. Но как это всё было, я слышала от Успенского. Веню, если не повезет, можно было застать совсем отключившимся, – прийти к нему, а он уже лыка не вяжет. Так и получилось, когда пришел Лотман. Веня был уже непригоден для общения. Принимал он гостей в таком случае лежа. И что-то он при Юрии Михайловиче изрек, как рассказывал Борис Андреевич, как раз из своего репертуара про «жидов». Юрий Михайлович, который был в восторге от «Москвы – Петушков», сказал, что после этого он с Ерофеевым встречаться не будет. Лотман был чувствителен к такого рода вещам. Вот и все. Но вообще-то Веня читал Лотмана и очень его уважал. Когда Вадя Тихонов решил пошутить по адресу Лотмана, Веня сказал: «Да у Лотмана в одном усе больше мудрости, чем во всей твоей жизни». Но никакого диалога между ними не состоялось. С Аверинцевым же, насколько я знаю, Веня никогда не встречался. Это было бы не в духе Аверинцева – ходить в гости к Веничке. О том, что Аверинцев говорил о «Петушках», я писала и повторять не буду.
– Знаменитый фрагмент из «Записей и выписок» Гаспарова, о том, что Венедикт Ерофеев был антисемит, а Лотман им восхищался, ну и так далее...
– Странная для Гаспарова неточность. Он, видимо, мало знал про Веню. Назвать его антисемитом, как я говорила, никак нельзя.
– Гаспаров, возможно, сделал такой вывод с чьих-то слов.
– Наверное. Может быть, слухи… А восхищался Юрий Михайлович «Петушками» – этого сочинения никто не назовет антисемитским. Но его встреча с Веней оказалась последней.
– Это нелепая история, потому что он Лотмана действительно очень высоко ставил.
– Веня уже был в таком состоянии... И, конечно, он не про Лотмана что-то оскорбительное сказал, а что-нибудь вообще. Надо сказать, что у Вени не бывало такого грубого опьянения, когда человек впадает в агрессию, ведет себя буйно... Веня этого очень не любил. Буйности не любил, не любил, чтобы себя плохо вели, чтобы непотребно ругались… за грязные анекдоты вообще выставлял из дома. Его опьянение заключалась в том, что он все глубже и глубже уходил в себя, переставал общаться, а потом отключался совсем. Если включался, то мог сказать что-нибудь такое не слишком суразное. А потом тихонько себе отрубался и засыпал. Грубого хмельного поведения я у него никогда не видела.
– Есть воспоминания, что в самые последние годы он даже руку мог поднять на кого-то...
– Этого я даже не могу себе представить. Не могу. Его отвращение к насилию было сильнейшее. Вероятно, уже какая-то деформация происходит...
– Алкогольная, да.
– Кстати, вы про это, наверное, читали или вам кто-нибудь рассказывал. Количество алкоголя, которое Веня употреблял, было просто невероятным. Мне кажется, то, что перечисляется в «Петушках», довольно близко к обычной его норме. При этом он сохранял и блестящую память, и другие интеллектуальные способности.... Феноменальная память у него была, видимо, от природы.
В последние годы я значительно меньше общалась с Веней. Этот, «звездный» период его жизни я уже плохо знаю, может быть, там уже началось и вот такое. Распад...
– Я общался с психиатрами, лечившими Ерофеева. Они в один голос говорят, что в плане последствий алкоголизма он выделялся на фоне алкоголиков, которых они лечили. На его личности это отразилось мало.
– Конечно. Вы знаете, он даже на вид не был похож на пьющего человека. Есть характерные черты алкоголика – и ничего такого в нем не было заметно.
– Как вы думаете, Ольга Александровна, правы ли мы, предполагая, что в личности Ерофеева – и в его отстранении от любого коллектива, и в не очень привлекательных чертах, – корни идут из его ранних лет, из трагедии с долгой жизнью в детском доме. Вот живет домашний мальчик, самый младший в семье, самый любимый, – вдруг сначала он лишается отца, потом внезапно уезжает мать, и он оказывается в грубой, незнакомой ему и ненавистной детдомовской среде, оставленный, брошенный.
– Не знаю. Он об этом никогда не говорил. Я только из ваших публикаций узнала подробности о его детстве. Если он что-то вспоминал, то больше про отца. Мать он добром не поминал. Кажется, он не простил ей того, что она бросила детей.
– Он об этом что-нибудь рассказывал?..
– Мне нет. Если кто-то заговаривал про мать, он отводил эту тему. А про отца рассказывал разные байки.
– Про отца у него смешные, явно завиральные байки.
– Да, он рассказывал, например, историю, как его отец зимой по сугробам пошел на кладбище и там заснул. Потом проснулся дома. Вышел проверить и видит: следы идут только в одном направлении, на кладбище. То есть он оттуда домой как бы перелетел.
Но в целом, это не было темой его разговоров, и я даже толком не знала про детский дом. Так, может быть, что-то мелькало. Но что его детство было, конечно, совсем несладким и не таким, как у нас в Москве, – это было понятно. А больше – ничего.
– Мне кажется показательной такая история. Я читал его автобиографию, записанную другим человеком, – его врачом-психиатром, Ириной Дмитренко, – Ерофеев довольно точно там пересказывает свою жизнь. Про посадку отца и детдом он поминает совсем вскользь, а про отъезд матери – умалчивает.
– Нет, об этом он не говорил, не мог говорить. Мы дружили с Лидой Любчиковой, она была в то время женой Вади Тихонова. Веня, пока был бездомным, часто жил у них в Москве, и поэтому у них с Лидой были гораздо более тесные отношения, чем у нас. Мы с Веней встречались и расставались, а у них он жил. Вот от Лиды я и слышала, что он про мать говорил всегда плохо, и говорил, что он ей этого не простит. Со мной он об этом не заговаривал.
Лида Любчикова изумительно пела. Она кончила истфак МГУ, всю жизнь работала себе тихо редактором в издательстве «Наука» – и занималась вокалом, «для себя». Вокальные способности у нее были исключительные, мы все обожали ее слушать. Веня чуть не плакал, когда она пела. Для Венички она исполняла, в основном русские романсы (Гурилев был его любимец), а сама она любила классику и в юности даже выступала на радио с классическим репертуаром. Ее манера напоминала Обухову. Она могла бы стать прекрасной профессиональной певицей, и все ей об этом говорили. Но Лида отказалась от этого пути: она была горбунья и не хотела появляться на сцене перед публикой. Увы, ни у кого не осталось записей ее пения…
– В интервью Надежде Муравьевой Любчикова приводит такую историю: как-то Ерофеев ей сказал, что у него болеет мама и скоро оставит ему в наследство дом. И сказал это так радостно, что Любчикова в шоке сказала: «Веня, как ты можешь так говорить?!»
– Я тоже от нее слышала эту историю. Веня сказал: «Скоро у меня будет дом, потому что маменька умрет».
– Главное, что там, скорее всего, ни о каком доме речи идти не могло, это фантазия, морок. Потому что, во-первых, у Ерофеева были два брата и две сестры. Во-вторых, мама жила ни в каком не в домике, а в убогой однокомнатной квартирке в Кировске. Как бы они эту комнатку делили впятером? Как вы думаете, зачем тогда Ерофеев об этом говорил? Это желание эпатировать показным цинизмом или что-то еще?
– Да, скорее всего это фантазия. Все это было во времена его бродяжничества, и так, видимо, отразилась его мечта о хоть какой-то собственной крыше над головой. Потому что он в самом деле жил, где пустят. И даже просился: «Можно я эту ночь у вас проведу?» Ночевал, а потом уходил искать следующего приюта. Потому что никто из его знакомых не располагал такими жилищными условиями, чтобы ему надолго отвести хотя бы уголок.
– Игорь Авдиев пишет, что, когда Ерофеев женился во второй раз, он оговорил с будущей женой, что она не будет препятствовать его отношениям с другими женщинами. Как вы думаете, этот брак действительно сразу планировался Венедиктом и Галиной если не фиктивным, то в немалой степени, как бы это сказать… «техническим»?
– Я не знаю, что они между собой оговаривали, но всем было понятно, что дело обстоит именно так. Потому что никаких нежных чувств Веня к Галине не испытывал и даже не пытался их изображать. А ей как будто это было и не нужно. Тогда в богеме, во «второй культуре», был особый род женщин-спасательниц, которые находили какого-нибудь пропадающего гения и начинали его спасать. Галина была из таких женщин, и с Ерофеевым она решила, что нашла себе цель жизни. Она вызвала для разговора Бориса Андреевича Успенского – она любила консультироваться с почтенными людьми, а Борис Андреевич был профессор, величина. И Галина спросила его: «Как вы думаете, Веня в самом деле гениальный?». Борис Андреевич сказал: «По-моему, да. А в чем дело?». – «Я хочу посвятить ему жизнь, спасти его, и мне нужно знать это точно». Борис Андреевич сказал: «Я этого не понимаю. Если хочешь кого-то спасать, – какая тебе разница, гений он или не гений». То есть женщины такого склада всегда спасали каких-нибудь выдающихся людей. Вокруг художника Зверева тоже были такие спасательницы, да и Наташа Шмелькова, по-моему, принадлежала к этому же типу. Мне очень жалко Галину, потому что в конце она впала в полное безумие. Это было страшно.
– Галина с самого начала была странной, или это проявилось после жизни с Ерофеевым?
– У нее были странности, но я тогда слишком мало в этом разбиралась. Она была экономистом, работала в каком-то НИИ. В отличие от всех нас получала нормальную зарплату. Да, она мне казалось странноватой, но не знаю, было ли это с самого начала болезнью. В последние же годы у нее начался тяжелый бред.
– Вы были знакомы с Юлией Руновой, возможно, главной женщиной в жизни Ерофеева?
– Да, я ее видела один-единственный раз. Мой учитель фортепьяно В.И. Хвостин был пианистом у Зары Долухановой и пригласил меня с друзьями на концерт. Я предложила Вене: «Не хочешь пойти?» – «А двух билетов не найдется?» Билеты у меня нашлись, и они вместе с Юлей чинно пришли на концерт Зары Долухановой. На концерте особенно не поговоришь… А слухи о Юле ходили постоянно. Говорили, что она непреклонная, что власть ее над Веней необычайна, что она его мучает, ставит ему условия, что выйдет за него замуж, только если он бросит пить. Чего он, конечно, сделать и не мог.
Я видела и его первую жену, так называемую Зимачиху, Валентину Зимакову, мать Венички-младшего. Они как-то с Веней пришли ко мне вдвоем, и мне она понравилась. Мне показалось, что они друг другу очень подходят. Она была, как и он, – тоже высокая, статная, с пышными волосами.
А Юля Рунова была постоянной темой его жизни, – по-видимому, с ней у Вени была настоящая связь.
– К сожалению, Юлия Николаевна Рунова не хочет говорить о Ерофееве, хотя, разумеется, имеет на это полное право, ее очень даже можно понять.
– Ей, я думаю, больше всех есть что о нем рассказать.
– Когда я дозвонился, она только услышала слово «Ерофеев», отрезала, что не говорит о нем, и бросила трубку.
– Она всегда была с характером.
– Как вы думаете, можно ли однозначно сказать, что буква «Ю» – это Юлия Рунова, а четверо, которые убивают Веничку – это Маркс, Энгельс, и так далее? Или это все-таки не конкретные образы?
– Про Ю не знаю. Про четверых есть множество гипотез. Эти четверо – действительно как будто потусторонние существа. У меня очень сильное чувство, что он описывает в них не людей. Они не могут ходить, и недаром их сравнивают с всадниками Апокалипсиса. Это какие-то силы, не люди. Слова Венички «в какой газете я их мог видеть?» – только одна их черта, их профили. А общее описание их совсем не такое. Вообще я против однозначных «расшифровок». Писатель не шифрует – он сам может не понимать до конца то, что изображает.
– Владимир Муравьев говорил про «достоевщину» в характере Ерофеева, особенно, как я понимаю, в дни его молодости. О том, что Ерофеев – цитата – «играл с темными силами, которые выходят из подполья души». Насколько это точно сказано, как вам кажется?
– Возможно, Муравьев знал об этом лучше, потому что он был знаком с Веней задолго до меня. Про Веничкины детство и юность я ничего не знала, и «Петушки» были первым его произведением, которое я прочла. О других вещах – о «Записках психопата» и «Благой вести» ходили слухи. Оттуда приводились цитаты. Когда напечатали фрагменты из «Благой вести», я эти цитаты узнала. Эпизод из «Благой вести», когда рассказчика ангел поднимает за волосы, мне передавали по памяти те, кто читал. Но в то время эти вещи считались пропавшими безвозвратно, поэтому кроме отдельных цитат я не знала ничего. И когда я прочла «Записки психопата», это было очень тяжелое впечатление. Я подумала, что, если бы я читала это до того, как познакомилась с Веней, я бы с самого начала иначе к нему относилась. Я бы не сказала, что это достоевщина. Это ницшеанство. И в самой резкой, уже сверхницшеанской форме. У Ницше все же не идет речь о заключении союза с нечистой силой.
– Да-да-да. «Записки психопата» – это, в своем роде, «антипетушки».
– Да. Это сочинение в душевном смысле для меня отталкивающее. Но, видимо, Веня уже очень изменился ко времени нашей встречи, потому что в «Петушках» этого совсем нет. Слова в «Розанове» о том, что можно совершать мелкие подлости, которые вы вспоминали, – возможно, как раз остатки этого ницшеанства.
– Думаю, многое объясняется тем, что это написано очень юным человеком, когда почти у всех начинается возрастной бунт против общества. Опубликованы же «Записки психопата» были уже после смерти Ерофеева. Совсем не факт, что он стал бы сам это публиковать, к тому же, в первоначальном виде. Хотя они ценны хотя бы как свидетельство развития его вкусов и поисков стиля.
– Да. Но для меня это было большой неожиданностью. Я совсем не ожидала того, что прочла в «Записках психопата». Для изучения биографии писателя, наверное, это важно опубликовать, но я бы, пожалуй, предпочла не знать этого сочинения.
– Интересно, какой был бы шок у советского читателя, если бы «Записки психопата» попали в самиздат или тамиздат. По накалу откровенности и эпатажа проза Лимонова бледнеет, учитывая, что он писал ее на 20 лет позже.
– Никто не делал никаких усилий, чтобы «Петушки» стали популярными. Они как-то отозвались сразу у многих, и из читателей все автоматически становились издателями. Когда ко мне попала тетрадка с рукописью, мы с Ниной Брагинской перепечатали на машинке свои пять копий, а философ Владимир Вениаминович Бибихин рассказал мне, что он перепечатывал «Петушки» трижды! Я не уверена, что, появись тогда «Записки психопата», их бы стали так распечатывать. В то время читательского запроса на такие вещи не было. А вот судьба «Петушков» поразительна, ведь все это, быстро переведенное на многие языки, разошлось из единственного экземпляра, из одной рукописи убористым почерком в школьной общей тетради. Мировой отклик для меня был неожиданным. Мне казалось, что необходимо жить здесь, ездить в этих электричках с выбитыми окнами и пьяными контролерами, быть измордованным с детства марксистко-ленинскими цитатами, чтобы принять эту поэму как родную. Чтобы просто понять ее! К ней требуется огромный комментарий. Но ее приняли с восхищением и в Лондоне, и в Париже…
– Габриэль Суперфин написал мне, что, когда его арестовали в 1972 году, в числе изъятого у него самиздата была и перепечатка «Москвы – Петушков». И на допросе Суперфина следователь, задав ему вопрос о «Москве – Петушках», назвал автора «Веничкой», именно так, уменьшительно.
– Конечно, потому что тот, кто рассказывает, – он и есть автор. Когда «Москва – Петушки» стала распространяться, начали появляться переводы, иностранные публикации, и так далее, там постоянно ставился вопрос о том, может ли автор и Веничка быть одним лицом. Потому что тот образ жизни, который он описывает, и имена, которые он при этом цитирует по ходу повествования, увязать невозможно. Поэтому многие предполагали, что это какой-то нормальный писатель сидит и сочиняет. И ведь правда, редко можно встретить на том дне, которое описывает Веня, человека с такой эрудицией.
– Кто-то остроумно сформулировал, что было много случаев, когда писатель становился алкоголиком, а здесь наоборот алкоголик стал писателем.
– Нельзя сказать, что здесь было раньше. Веня хотел писать всегда, а алкоголиком он стал постепенно. Но, конечно, никакой писательской жизни у него ко времени «Петушков» не было и в помине. У него не было ни одного знакомого писателя, все они появились, когда он стал знаменитым.
– К слову о его феноменальной эрудиции. Как бы вы оценили специфику образованности Ерофеева на фоне людей, которых мы уже упоминали, и рядом с которыми он, похоже, хотел бы поставить себя: Аверинцев, Лотман, Гаспаров…
– Это совсем другое дело.
– В отличие от них, образование Ерофеева страдало несистематичностью?
– Даже не в этом дело, что несистематическим – оно было по существу не особенно глубоким. Веня знал бездну вещей, но многие из них он знал на уровне разгадывания кроссвордов. Где в «Петушках» говорится что-нибудь глубокое или серьезное или неожиданное об упомянутых авторах? В общем-то самые расхожие цитаты из них. Говорят, у него были интересные эссе о скандинавских авторах – Ибсене и других, но их я не читала.
– То есть филолога уровня Лотмана или Аверинцева, даже при другом развитии событий, из Ерофеева бы не вышло?
– Почему? Если бы он этого захотел, могло бы и выйти! У Вени был огромный интерес к знаниям, к деталям, к подробностям. Я вполне представляю себе, как он сидит и делает выписки, комментарии. Но для этого нужна была совсем другая жизнь. Да, я много раз думала, что это была бы вполне возможная для него судьба – трудящегося филолога. Если ему было что-то интересно, он не ленился – он прочитывал все подряд, выписывал, запоминал.
Вот характерная история про его эрудицию. Как-то меня попросили перевести для одного издания несколько сонетов итальянских поэтов-маньеристов – Марино и Гварини. И я говорю: «Веня, я сейчас перевожу с итальянского». – «А кого?» – «Да ты их, наверное, не знаешь. Марино, Гварини…». Я так сказала, потому что их никто здесь, в России, особенно не знал, кроме специалистов по романистике. «Как же не знаю?» – сказал Веня, и начал, как из учебника: «Пышный закат испанского барокко. Появляется Луис Гонгора. В Италии его последователи – Марино и Гварини…». Все точно! «А ты кого-нибудь из них читал?» – «Нет, конечно». Да и как он мог их прочитать, если они не были переведены? Но для чего-то ему нужно было это знать. У него была такая сверхзадача – знать, по возможности, все. Он очень смущался и стыдился, если чего-то не знал.
Тем, кто глубоко занимается чем-нибудь, совсем не стыдно признаться: «Ну не знаю я Гонгору, не читал». Но Вене нужно было все упоминаемые, все важные имена знать и соотносить между собой и так далее. Не зная на самом деле многих сочинений, потому что их невозможно было достать на русском, а на других языках он не читал. Где он это прочел, про Марино и Гварини?.. Наверное, в какой-то энциклопедии.
– То есть у Ерофеева была скорее широта, чем глубина знаний.
– Да, чтобы быть чем-то вроде ходячей энциклопедии. Я бы сказала, у него был комплекс отличника: на любой вопрос он мог ответить точно, дать справку: где, что, когда. Это касалось и истории, и всего на свете. Конечно, любой кроссворд он разгадывал за пять минут.
– Вероятно, это как-то связано с его страстью к систематизации сведений как таковой. Понятно, когда он упорядочивает в тетрадях сведения из интересующих его областей. Но вместе с этим мы находим в его записных книжках таблицы погоды, подробные описи собранных грибов, подытоживание, кто из друзей навещал его в больнице Кащенко, и кто сколько раз, – у него подсчитано все.
– Да, у него была такая страсть, – чтобы все было учтено и запомнено. Я бы сказала, что она была несколько болезненной. С уходом воспоминаний, с забвением как бы наступает смерть, и он как будто хотел удержать все происходившее в руках, в уме. Он мог называть какие-то невероятные даты. Мог, например, сказать: «Помнишь, второго мая 1973 года ты мне сказала…». Может быть, и так. Я вполне доверяла его памяти. Я, например, не запоминаю чисел. Он помнил все числа. Это у него было с детства – он старался, чтобы все-все-все у него осталось зафиксировано. Даже число найденных грибов по разрядам:
7 августа. Абрамцево. Белых 3. Подберезовиков 7. Сыроежек 23 и т.д.
Мы с Люсей Евдокимовой и Марком Гринбергом ему дарили дневники наблюдения за природой (такие тетрадки для школьников), и он их старательно заполнял.
<…>
Вы, в общем-то, и так достаточно критически относитесь к мемуарам о Вене, но я хотела бы вас в этой мысли еще укрепить. Многие из его окружения соврут – недорого возьмут.
– Да, скажем, легендарная история о том, как Рунова якобы стреляла в Ерофеева из ружья…
– Там все время ходили разные слухи.
– Один из владимирских друзей Ерофеева приводит его рассказ, что он поступил в Загорске в семинарию, и вся молодежь после этого там стала атеистами. А потом Ерофеев поступил во Владимирский пединститут – и там, наоборот, все стали верующими.
– Нет, он и не учился в семинарии.
– Конечно! Откровенное мифотворчество. Хотя слухи о семинарии ходили очень упорные, мне и Борис Сорокин об этом говорил.
– Такая легенда могла возникнуть знаете почему? Всем приходило в голову: откуда Веня так хорошо знает Библию? Библию тогда во времена принудительного атеизма, никто не знал (еще попробуй ее найти!), Веня ее цитировал свободно.
– Интересно, откуда у него изначальный интерес к Библии. От Муравьева?
– Не знаю. Католичество – здесь можно сказать уверенно, что это воздействие Муравьева. А Библия… В семье, где он рос, Библии явно не было. В детском доме этому тоже не учили. Может быть, это его личная находка. Вдруг попалось ему Евангелие, и…
– Недавно ушел последний из владимирской компании, описанной в «Петушках», Борис Сорокин.
– Я как раз собиралась навестить Борю, он скучал и хотел повидаться. Мы уже договорились о встрече, но тут начался covid и полная изоляция – так и не пришлось.
Борис был самый болезненный человек в этой компании. В детстве он перенес костный туберкулез, и вокруг него была целая компания туберкулезников. Та же Лида Любчикова, которая из-за костного туберкулеза стала горбатой. Они с Борисом, кажется, и познакомились в санатории для туберкулезных больных. Еще «Владик Ц.» из «Петушков» – Владик Цедринский… Когда вся эта околоерофеевская компания появлялась, казалось, что они явились из другой реальности. Боря волочил ногу, с ним два маленьких горбуна – Лида и Владик, рядом Игорь Авдиев – под два метра ростом. Если к этому добавить, что они часто были необычно одеты и вели себя соответствующе…
На четвертом курсе университета я делала доклад на семинаре у Никиты Ильича Толстого, и вдруг они туда явились. Как они о моем докладе разузнали, неизвестно, я никого не приглашала. В отличие от нынешних дней, вход в университет тогда был свободный. И вот, когда я уже кончала доклад, вдруг открывается дверь и в аудиторию входит эта компания. Игорь и Веня, вдвоем, оба высоченные, следом за ними – Владик, кажется, Боря тоже был... В общем, один другого страннее. А в руках у них – сетки-авоськи, в которых виднеются бутылки портвейна, так называемые «огнетушители». Можно представить какое впечатление произвело явление этих четверых. Никита Ильич и сам был эксцентричный человек и всё такое обожал. «Заходите, заходите! Милости просим!» – приветливо сказал Никита Ильич. И после того, как они вошли и расселись, он говорит: «Оля, было бы любезно с вашей стороны, еще раз для новых гостей повторить вкратце то, что вы уже рассказали нам».
– В дневниках Ерофеева есть забавная запись про общение Вадима Тихонова с Никитой Ильичом Толстым. Мол, Вадя говорит: Никита Ильич, мы с вами оба умные мужики, и вы делаете вид, что вы меня уважаете, а я делаю вид, что я вам верю.
– Это они у меня могли встретиться. Веню я однажды привела в гости к Толстому, и мы долго там сидели. Никита Ильич достал свою парадную посуду с графскими гербами – специально для Венички и подливал ему. Толстому, в отличие от Панова, «Петушки» как раз очень понравились.
– Вроде бы, и Бахтину понравились.
– История про Бахтина мне кажется смутной, похожей на легенду.
– Я слышал это от Василия Моксякова. Он говорил, что дал Бахтину «Москва – Петушки», и тот сказал, что ничего более значительного за последние 30 лет в русской литературе не появилось.
– Я могу подтвердить, что эту фразу про 30 лет говорил Борис Андреевич Успенский. И добавил, что это их общее с Лотманом мнение. Может быть, Бахтин сказал точно так же.
– У Дины Махмудовны Магомедовой я читал, что Александр Пеньковский, преподававший у Ерофеева во Владимирском пединституте, говорил, что «Москва – Петушки» – сильная вещь, но сам Ерофеев – ужасный человек. То же самое от Пеньковского слышал Олег Лекманов.
– Ужасный? Я бы не сказала. Но дело обстоит так: почти все, кто пошел за Веней, стали практиковать то, что он проповедовал. То есть плевать снизу на каждую ступеньку общественной лестницы, как сказано в «Петушках». Спиваться первым делом. Конечно, это было разрушение жизни.
– Когда я интервьюировал Бориса Сорокина, он достаточно жестко вспоминал и эти годы, и общение с Ерофеевым. Но когда его жена, Тамара Васильевна, сказала за чаем, что у всех, кто общался с Ерофеевым, поломаны судьбы, Борис Александрович вдруг начал с ней горячо спорить. Он сказал, что не считает свою судьбу поломанной и обязан Ерофееву своим образованием. Это было неожиданно и даже трогательно.
– Может быть, Борис единственный из этого близкого круга Венички не дошел до этого. Все они и пили по-черному, и работали на таких же люмпенских работах, как сам Веня. Вадя Тихонов спускался, как он говорит, все ниже и ниже, а потом позвонил мне и сказал, что теперь он уже на кладбище работает. На Преображенском. «Ниже спускаться некуда, теперь я буду подниматься!» – сказал Вадя.
– Игорь Авдиев тоже не спился и не опустился.
– Да, но не из-за Вени, а из-за того, что он обратился и стал усердным, невероятным аскетом. Он как-то мне показал: видишь, говорит, на лбу шишка? Это от земных поклонов! Я спросила: «Ты решил воплотить пословицу “заставь дурака Богу молиться”?» Мы посмеялись. Игорь очень долго поддерживал линию строгого аскетизма. Он готовился в монахи и даже был пострижен. Надо сказать, тут Веничка не угадал. Он говорил про Бориса и Игоря, что «они с этого трамвая слезут». Дескать, я своими ногами свой путь к Богу прошел, а они сели на трамвай. Но при всех изгибах судьбы Борис так и остался дьяконом всю свою жизнь, до конца. И Игорь, хотя с его постригом и вышел вскоре скандал, впоследствии не покидал церкви – был чтецом, и так далее…
– Это общее знание или неподтвержденная гипотеза, что Авдиев – прототип Черноусого в «Москве – Петушках»?
– Конечно! А вы его не видели?
– Увы, не довелось.
– Монологи Черноусого в «Петушках» – это очень точно записанная речь Игоря, его манера. Еще там есть «Владик Ц.», который бежит на почтамт. Это смешно, что Владик бежит, потому что он еле-еле ходил, переползал.
Я думаю, что и Боря к праведной жизни пришел не из-за Венички, а из-за того, что переменил векторы, стал церковным православным человеком, а не романтиком подполья.
– Да, но первое Евангелие и Сорокин, и Авдиев получили от Ерофеева. Он их к этому, можно сказать, приобщил.
– Конечно, они во многом его создания. И Вадя Тихонов тоже.
– Когда я читаю статьи Авдиева, записки Тихонова или даже предисловие Муравьева к «Петушкам», везде бьет в глаза сильнейшее воздействие ерофеевского стиля.
– Мне кажется, даже Муравьеву не слишком удалось его стилизовать (а он был отличный стилист). Авторитет Муравьева был у Вени очень высок. Второй после Аверинцева. Веня очень уважал знания, и то, что Муравьев великолепно знал английский язык, английскую литературу, наверное, производило на него большое впечатление. Я думаю, что принятие Веней католического крещения – это, конечно, Муравьев.
– Крещение действительно было для Ерофеева важным шагом, или это некая игра, как посчитали многие?
– Я думаю, что это было для него важным шагом. Когда вот эта православная братия начинала Веню призывать креститься, он говорил: «Я когда-нибудь крещусь. Когда увижу, что совсем хреново, – крещусь».
Однажды вечером, уже после первой операции, когда у Вени не осталось голоса и он говорил с помощью особой машинки, он мне позвонил и говорит: «Ты помнишь наизусть на латыни “Патер Ностер”? И “Аве Мария”? И “Кредо”?» Ему нужны были тексты на латыни. «А зачем это тебе?» – «А я завтра крещусь». – «Как?!» На что Веня сказал: «Я думал об этом, когда ты еще под стол ходила». В каких-то репликах Вени промелькивало, что он уважает католическую церковь за то, что она не подчиняется светской власти, государству. Это его привлекало. Между прочим, Бродский мне сказал примерно то же: что его привлекало католичество потому, что оно как девица по отношению к государству, а православная церковь в браке с царем.
– Но Бродский так и остался агностиком.
– Что Бродский не стал членом церкви, это факт. Крещен он или нет, это никому по-настоящему неизвестно. Взрослым он не крестился, это точно. Бродский сам мне сказал совершенно твердо: «У меня была даже мысль креститься, но потом я ее оставил». Дело было в Венеции, конец 1989 года. Не думаю, что потом что-то изменилось…
– Когда Бродский раздумывал о крещении, это было желание принять причастие культуре, традиции или…?
– И то, и другое, конечно. Михаил Эпштейн, вместе с которым я училась с первого курса (теперь американский профессор), такие феномены «бедной верой». Это было какое-то религиозное пробуждение конца 60–70-х, но совсем не то, что потом назвали «религиозным возрождением», то есть возвращением в уже разрешенную церковь. Нет, в воздухе витал какой-то голод по вере. По христианству, наверное, больше всего, но были и увлечения буддизмом и вообще «метафизикой»… Вера действительно была бедная, потому что она возникала на выжженной земле религиозной традиции. И семейной, и общенациональной. Она переживалась как личное открытие. Я думаю, что Бродский и Веня – как раз образцы такой веры. Не в том смысле, что они мало знали, – они оба очень много знали. Но обычная, семейная, рядовая, скажем так, практика благочестия была им абсолютно неизвестна и не очень-то их интересовала. Вера как приобщение к какой-то общности – нет. Одинокая вера без наставников и учителей.
Я воспринимала их как людей другого поколения: между нами разница приблизительно в десять – двенадцать лет. Но это значительное десятилетие. И в Веничке, и в Бродском я видела что-то общее именно потому, что смотрела со стороны. Например, я видела в людях их поколения такую чуждую мне вещь, как крайний индивидуализм, доходящий до пренебрежения правилами вежливости. Бродский пишет где-то в письме: нас должны принимать такими, какие мы есть. То есть не надо никаких усилий, не надо «применяться», то есть исполнять какой-то этикет, и так далее. Это была их общая установка. Это было освободительное усилие. Они были настолько измучены советским коллективизмом, тем, что надо «быть со всеми», «быть как все», что хотели утверждать себя именно так: «пусть нас принимают такими, как мы есть». И надо сказать, что Бродский таким и остался после десятилетий жизни на Западе. Даже формальная вежливость казалась им чем-то притворным, искусственным.
– Сортом лицемерия.
– Да. Привычки к этому не было, видимо, с детства. Мне такое поведение казалось странным. Так же как любовь к ярким, запоминающимся фразам. Все должно быть выражено ярким афоризмом. Это было и у Бродского, и у Вени. И в письме, и в жизни. Веня переводил свое латинское имя Benedictus (благословенный) как «хорошо сказанный», bene-dictus. Афористичный.
– То есть параллель их не только поколенческая, но и как личностей? Я тоже об этом думал: в их поведении и судьбе немало общего. Бродский бросил школу, как Ерофеев бросил университет. Бродский тоже работал на каких-то странных работах, в морге, например...
– Да, список работ у них похожий. Только Бродского судили и отправили в ссылку, а Веню почему-то не тронули. Но условия, в которых он жил, были хуже любой ссылки.
– Ерофеева могли привлечь по этой же тунеядской статье.
– Вот и нет! Он всегда работал, у него почти не было перерывов в трудовом стаже. Когда ему не разрешили выехать на операцию во Францию, мотивировкой отказа было несколько месяцев «прогула» в трудовой книжке. Это было после того, как его выгнали из очередного пединститута, наверное, он не сразу пошел на работу. А так он всегда где-нибудь числился. Но привлечь ведь могли просто за антисоветчину! Как Синявского и Даниэля. «Распространение заведомо ложных сведений, порочащих государственный строй» (так, кажется, эта статья называлась?). Многим было страшно даже читать то, что писал Веня. «Моя маленькая лениниада» чего стоит!
– Я общался с руководителем геологической экспедиции, где Ерофеев работал летом 1976 года, Михаилом Вениаминовичем Минцем. Он вспоминал, что к нему пришел его знакомый Виктор Тимачев, и сказал, что есть замечательный человек, которого вот-вот возьмут за тунеядство. И что его срочно надо трудоустроить. Минц согласился и взял Ерофеева рабочим в геологическую партию.
– Веню все время успевали куда-нибудь устроить, или он находил работу сам. Так что именно за тунеядство его привлечь было трудно. Но то, что у него не было военного билета, паспорта… Никто не понимал, почему его оставили на свободе. За гораздо менее радикальные суждения с людьми обходились куда суровее. Но зато, когда потом его не выпустили на операцию во Францию, с ним, можно сказать, расплатились сполна.
<…>
Одной из недолгих работ Вени была даже охрана Кремля, я как-то туда к нему заходила.
– Это 1977 год, ГЭС-2. Официально Ерофеев числился как стрелок ВОХР, но, по сути, это было нечто вроде сторожа, как я понимаю. Такая синекура, где большую часть дня можно было лежать и читать, как он любил.
– Да, Веня только следил за приборами, по-моему. Но он добросовестно приходил, уходил, все, что надо, делал. Там, кажется, сутки через трое надо было работать. Я была у него в гостях на рабочем месте с видом на Кремль. А Вадя Тихонов какое-то время возглавлял бригаду пропитчиков, которая сбрызгивала чердаки домов противопожарной жидкостью. Однажды он ко мне зашел, и я спросила: «Что у тебя за жидкость?». Вадя говорит: «Сейчас покажу». Взял у меня серебряную фольгу, сбрызнул своей пропиткой и зажег. Как она полыхнула! То есть вместе они могли бы устроить пожар Москвы, пропитчик Тихонов и пожарник Ерофеев.
– Тихонов туда фиктивно устроил Леонида Губанова.
– Да-да, и еще Вадя хвалился, что в его бригаде состоял двоюродный брат Высоцкого. Вадя, любимый первенец, был смешной. В последние годы они с Веней совсем мало общались, Галина его ненавидела, просто ставила ультиматум: чтоб ноги его в моем доме не было! Против девушек, романов она при этом не возражала. А вот Тихонов – нет. И все владимирские исчезли. Веню навещали теперь знаменитости. Юлий Ким, Белла Ахмадулина… всех не назовешь. А Вадя удалился, работал в Столбовой, истопником в психбольнице…
– Я недавно туда ездил, познакомился с его дочкой. После Тихонова кое-что осталось, эти его так называемые «мемуары», которые мы опубликовали с Олегом Лекмановым в сборнике «Нового литературного обозрения».
– Да, я это прочитала. Вадя там все на свете путает. Он говорит про меня и Борю Сорокина, будто мы вместе в Орехове-Зуеве… В это время я в Москве ходила в четвертый класс!
– Мне кажется, что никто не примет эти игровые записки всерьез. Это, конечно, не мемуары, а попытка Тихонова написать свои «Петушки».
– Да, у него была такая амбиция. Мол, у меня друг написал гениальное сочинение, а я что, хуже? Он надписал мне свою фотографию: «Ольге – с ампломбом. В.Т.».
– Мария Вадимовна Тихонова мне сказала, что отец называл себя гением и говорил ей, что она этого не понимает.
– Он был при Венедикте как шут при короле. Я не понимала, как Лида Любчикова, певица, историк, могла так долго с ним жить.
– Может быть, она тоже его спасала, как Галина Ерофеева?
– Нет, она совсем не из спасательниц. У нее был свой Брамс, своя музыка…Зачем ей этим заниматься? Но она мне говорила, что Вадя был раньше совсем другим, что таким его сделал Веня. Эта роль, которую Вадя с удовольствием играл, – шута, наглеца такого.... Лида его встретила не таким. Но даром афоризмов и он обладал. Ляпнет так ляпнет.
– Борис Сорокин, который был знаком с Тихоновым еще в школе, рассказывал, что Тихонов всегда был такой непутевый, почти хулиган. Но ему очень нравилось ощущать себя персонажем мировой литературы. В одном интервью он сравнивает себя с Санчо Пансой при Дон Кихоте.
– Да, похоже.
– Я хотел бы вернуться к теме сходства Ерофеева и Бродского. У меня был спор об этом с моим другом Олегом Лекмановым. Я сказал: «Олег, может быть, напишем об этом в биографии Ерофеева побольше. Ведь многим они похожи, – и гипериндивидуализм, и пренебрежение формальным образованием, и даже в отношениях с женщинами вроде бы есть общее.
– Да, можно сказать, что Юля Рунова – какая-то параллель Марине Басмановой. Про прнебрежение формальным образованием я бы уточнила. У них обоих страсть к учению была необыкновенная. Веня не раз еще пытался поучиться на филфаке, заочно. А Бродский рассказывал, что ему снится коридор Ленинградского университета, в котором ему не пришлось учиться.
– Олег считает, что они не похожи, что сходство чисто внешнее. А я бы привел в пример недавно опубликованное интервью Натальи Трауберг, которая говорит, что у них в ходу был даже термин «эффект Бродского-Ерофеева», – о суровости их суждений...
– Наталья Леонидовна могла увидеть их сходство. Не в творчестве – творчество Бродского совсем другое. А как человеческий склад – да, что-то есть. Трауберг, их ровесница, связывает это с психологическим типом, а у меня скорее это связано с поколением. Конечно, не все их ровесники были такими. Аверинцев, скажем. Да и сама Трауберг.
– И они друг друга ценили, – Бродский и Ерофеев.
– Веня – да. А Бродский – я даже не знаю, он об этом когда-нибудь писал, говорил публично?
– Да, есть два интервью Бродского, где он весьма высоко отзывается о Ерофееве и «Петушках». Но ведь и в книжке Натальи Шмельковой зафиксировано, что Бродский передавал Ерофееву привет как раз через вас.
– Так это я передавала Вене привет от Бродского. Мы о нем говорили в Венеции в декабре 1989, и Бродский просил передать ему привет. Но, кажется, восхищения он не выражал. Что он со мной говорил о Вене? Советовал ему прочитать Льва Шестова «На весах Иова». В Бродском учительства было больше, чем в Вене. «Вы скажите ему, что он должен вот то-то делать». Даже Аверинцеву что-то советовал передать в этом духе. Не помню, что. Правда, Веня тоже так мог командовать, но никогда всерьез. «Тебе больше идет есть яблоки, чем разговаривать!» – это мне. А Бродский всерьез. Он сказал: «Ему (Веничке) нужно прочитать Льва Шестова. Скажите ему, чтобы он прочитал Льва Шестова». Я говорю: «Да он наверняка читал!»
И еще: оба они, и Бродский, и Венедикт, любили Марину Цветаеву как первого поэта. Бродский в Венеции прочел мне из Цветаевой:
Пора – пора – пора
Творцу вернуть билет.
И сказал: «Вот это для меня поэзия!»
И оба они (цитата из Достоевского у Цветаевой об этом напоминает) были из «партии Достоевского», а не из «партии Льва Толстого».
Высоцкий, в общем-то, тоже рядом с ними…Не по тому, что он сочинял, а по общему складу.... Что-то брезжит для меня общее в этих фигурах. Хотя в его случае, наверное, Цветаева и Достоевский не причем.
– Опять же, отметим, что и Бродский, и Ерофеев высоко ценили Высоцкого.
– Да. А вот близкие мне люди из «второй культуры», были к Высоцкому равнодушны. Как-то это нас не интересовало. Я помню, однажды мы с Леной Шварц были в гостях у прекрасной петербургской переводчицы Эльги Львовны Линецкой, (она блестяще перевела «Искусство поэзии» Буало, и Лена ей посвятила свое «Подражание Буало»). Лена с ней дружила, а я впервые была в ее доме. Их окно выходило в питерский двор, и из нескольких окон одновременно во всю громкость неслись разные песни Высоцкого. Эльга Львовна, человек очень вежливый, по-старинному воспитанный, сказала: «Кстати, Леночка, я никогда не спрашивала, как вы относитесь к Высоцкому?» Лена спокойно говорит: «Никак». «А вы, Оля?» – «И я никак». И теперь скажу: мне нравятся только его комические песни, а патетические, романтические … ну нет.
– Мне кажется, Ерофеев даже немножко фрондировал своей любовью к Высоцкому. «Я его полюбил, еще когда все его называли “недостойный хрипуном”», – говорил он.
– А Бродский подписал Высоцкому книгу: «Лучшему поэту России, внутри и за ее пределами».
– Я удивляюсь ерофеевской широте по отношению к поэтам-современникам. Читаю его дневники – и Сапгира он любит, и Пригова, и Гандлевского переписывает себе в тетрадь…
– Да? Я ничего об этом не знаю. Наверное, это все в последние годы его жизни, когда мы почти не общались.
– А в дневнике Ерофеева 1979-80 годов мы находим огромное количество переписанных «гариков» Губермана, порядка сотни.
– Да что вы?!
– Ему нравился Губерман. В частности, он один из прототипов Гуревича. Я делаю такой вывод, так как у Ерофеева есть запись, что молодой Гуревич пишет стихи «в стиле Гарика». Это предназначалось для другой пьесы, предшествующей «Вальпургиевой ночи» и сюжетно с ней связанной. Ее Ерофеев так и не написал.
– Но и сам Веня, когда в молодости писал стихи, они были у него иронические или пародийные. Я в Гуревиче вижу Веничку. Кстати, Пригов очень обиделся, что Ерофеев, не спросив, вставил его стихи в пьесу.
– Где «Рейган в Сирии уже»? Пригов обиделся?
– Да! Как же, говорит, без указания автора, без спроса.
– Надо же… А ведь Ерофеев рекомендовал кому-то: «Почитай Пригова, это великий поэт».
– Пригов не знал, что Веня его так ценит. Однажды у Пригова намечалось какое-то чтение в литературном собрании, «квартирник». А Веня как раз зашел ко мне и захотел присоединиться. Я спросила Пригова по телефону: «Можно мы придем с Венедиктом?» «Нет, нет! Ни за что! Ни за что!» – «Но почему?..» Пригов так перепугался, что потом еще раз мне перезвонил: «Не надо его приводить, я вас прошу, не надо!» У Пригова была теория, что Ерофеев еще относится к той литературе, где есть сильный герой, «большая личность». А мы все люди маленькие…
Чем дело кончилось, я не помню. То ли Веня все-таки решил идти, то ли… не помню.
– Есть совместная фотография Ерофеева и Пригова.
– Может быть, это было уже в другой раз.
– Насколько Ерофеев благосклонен к современным ему поэтическим течениям, настолько же он суров к прозаикам. Гаспаров и Аверинцев, как лучшие прозаики, по оценке Ерофеева, это очень показательно.
– «Не то Аверинцев, не то Аристотель…»
А про Гаспарова я от Вени никогда не слышала. Широкая слава Гаспарова началась только в горбачевские времена. «Записи и выписки» вышли еще позже. А все 70–80-е главной культурной фигурой, несомненно, был Аверинцев. И еще структуралисты. И Мераб Мамардашвили. И Пятигорский. Но философами Веня не слишком интересовался. Гаспаров был тогда в тени. Его, конечно, очень уважали, но это был круг коллег-филологов. Общее признание пришло к нему позже, в 90-е.
– Я надеюсь в обозримом будущем будут изданы записные книжки Ерофеева. Там много интересного, но много и очень личного, и я даже не знаю, стоит ли это сейчас печатать без купюр.
– Знаете, была история с дневниками Блока. Аврил Пайман, Avril Pyman, прекрасная английская славистка, занималась Блоком. У нас «Дневники» Блока всегда издавали с огромными купюрами. Аврил изучила полный текст, перевела и издала полный текст по-английски, в своем переводе. Когда я это читала, не раз думала: как хорошо, что вот это не было опубликовано! Все-таки не всё хочется знать и о знаменитом человеке. Есть pudenda, как писал Бонхеффер: то, чего принято стыдиться. | Разговор состоялся 16 января 2022 года в Москве дома у Ольги Седаковой
Расшифровка Ю. Орленева, И. Симановский
Исправленный мной текст
Ольга Седакова
1 июля 2023 года, Азаровка
| |
 |
|
