Об авторе
События
Книги

СТИХИ
ПРОЗА
ПЕРЕВОДЫ
ЭССЕ:
– Poetica
– Moralia
– Art
– Ecclesia
ИНТЕРВЬЮ  
СЛОВАРЬ
ДЛЯ ДЕТЕЙ

Фото, аудио, видео
«Поэт есть тот, кто хочет то, что все хотят хотеть». Интервью Марко Саббатини
Интервью опубликовано по-итальянски в издании Doppiozero 31 октября 2020 года.
– Уважаемая Ольга Александровна, прежде всего разрешите выразить признательность за возможность взять у Вас интервью. Поздравляем Вас с получением итальянской литературной премии Lerici Pea 2020 года. Премия Lerici Pea – одна из самых престижных и старейших литературных наград в Италии и сразу обратим внимание на то, что Премия присуждена Вам за творческий вклад на протяжении всей литературной карьеры. Мы считаем, что этой Премией также отмечено Ваше особое внимание к итальянской культуре. Ваше творчество несомненно имеет глубокие связи с итальянской литературой. Об этом свидетельствуют Ваши стихи, статьи, переводы, а также новый перевод и комментарий «Божественной Комедии», который только что вышел в России (Перевести Данте. Издательство Ивана Лимбаха). Создается впечатление, что с какого-то момента в Вашей жизни начался важный диалог с нашей культурной и литературной традицией. Когда произошла Ваша первая встреча с Италией и с чем это было связано?

– Я даже не могу точно назвать этого момента. Я еще не читала по-итальянски, но зрительные образы Италии – архитектура, живопись – захватили меня еще в школьные годы. Фра Анджелико, Джотто… И музыка. Нечто странно родное, такое, которое душа узнает как свое. Уже позже я поняла, откуда это чувство родного: как много итальянского в Москве, в Петербурге… Без итальянского участия, без итальянских учителей русская культура последних веков просто немыслима. Итальянский язык я начала учить в Университете с одной целью – чтобы прочитать Данте в оригинале. Этим, то есть чтением Данте, я занимаюсь по сию пору. Кроме всего прочего, это великий урок для поэтов. Следовать Данте, подражать Данте немыслимо; этого не удалось и никому в Италии. Но он сообщает нам невероятные заряды смысла и формы – как, его словами, искры, из которых загорается новое пламя. В Италии впервые мне довелось побывать зимой 1989 года: в Риме, Флоренции, Венеции. После жизни за железным занавесом это казалось невероятным: своими глазами увидеть то, что ты любил как своего рода aldila’ – или, скажем, как античный мир. Глядя с набережной в воду Арно, я не верила себе. Я никогда не надеялась увидеть это вживе и вблизи. Из Венеции я уезжала в слезах.

– Вы много путешествуете по Италии, даже в это трудное время (в самом начале пандемии, в марте этого года). В одном из интервью Вы приводите слова Гете «Кто хорошо видел Рим, уже никогда не будет окончательно несчастным». Расскажите, какая встреча с Италией была самая запоминающаяся? Переросла ли она в нечто большее – в поэтическое вдохновение, в литературное воображение?

– Когда я вновь оказываюсь в Италии – в Риме чаще всего – я понимаю, что у меня есть еще вторая жизнь, которая уже много лет проходит здесь – проходит пунктирно, с паузами, без общего сюжета. Но это целая жизнь, и живет ее, наверное, несколько другой человек, чем та я, которая живет в России. Я увидела множество вещей, о которых раньше читала или на которые смотрела в альбомах. Но то, о чем не прочтешь, — это повседневная жизнь и встречи с людьми. Я обожаю римские разговоры на улицах, этот дух праздника. Сильнейшим впечатлением стала для меня Равенна (я некоторое время жила там, занимаясь дантовскими студиями и почти каждый день навещала великие мозаики и дивные храмы: ничего лучше интерьеров S.Vitale и S.Appolinare in Classe я не видела!). И еще особые впечатления – Сардиния. О Сардинии я написала прозу Opus incertum. Я была приглашенным профессором в университете Сассари. На Сардинии живет моя первая итальянская подруга Francesca Chessa: с ней мы начали читать Данте в еще советской Москве. Она переводила и мои стихи, и прозу. С Римом у меня связан один давний и до сих пор не завершенный проект: что-то вроде русского путеводителя по палеохристианскому Риму. Этот срез Рима я люблю больше всего.

– В чем, на Ваш взгляд, близость русской и итальянской культуры?

– Я думаю, в силе артистизма. Художественный дар Италии и художественный дар России необычайны. Я бы сказала: это народы с призванием художника. В каком-то смысле они прямо контрастны: Италия обладает силой переживать радость, красоту, великолепие бытия как художественную тему, Россия (в своих великих авторах) умеет так же переживать страдание, боль, нищету.

– Как бы Вы определили главную черту итальянского характера?

– Итальянцы мне кажутся самыми живыми среди всех, кого мне пришлось знать. И – я бы сказала – даже не этически, а как будто физиологически добрыми. Стихийно дружелюбными. Люди, у которых воображение не перестает работать в любых обстоятельствах жизни. Смотреть на итальянскую обыденность увлекательно, как следить за фильмом Феллини, причем в любом месте: там, где наливают кофе, где выбирают обувь…

– Вы перевели знаменитую «Песнь брата солнца» св. Франциска, фрагмент из его «Послания министру»... Почему для Вас особенно значим образ самого известного итальянского святого? Какие впечатления у Вас остались от поездки в Ассизи?

– Я перевела больше. В огромном томе Fonti Francescane я перевела и ранние жития Франциска, и всё, что считается его сочинениями. И еще кое-что из Fioretti, и рассказы из Specchio di perfezione. Франциск увлек меня еще в юности, когда найти литературу о нем по-русски было очень трудно (у нас же был государственный атеизм, «воинствующий атеизм»). Новые переводы не появлялись, а дореволюционный перевод «Цветочков» еще попробуй найди! Франциск был самым любимым итальянским святым в России – и вообще он планетарный святой! В его случае святость сияет необыкновенным очарованием, простотой и дружелюбием. Он поэт веры. Ассизи – и еще больше вся Умбрия – дает ощутить это обаяние. В каком-то умбрийском селении мне показалось: вот место, где мне хотелось бы остаться навсегда. Между прочим, пейзаж тульской деревни, за Окой, среди холмов, к югу от Москвы, где я живу каждое лето, чем-то похож на Умбрию.

– В 1990-х годах Вы несколько раз встречались с Иоанном Павлом II, посвятили ему «Три стихотворения». Какая, на Ваш взгляд, главная черта его личности?

– Да, в течение четырех лет я бывала на встрече с в его покоях, в очень немногочисленном кругу русских интеллектуалов. Эти обеды назывались «Соловьевские встречи» (в память почитаемого папой философа Владимира Соловьева). Иоанн Павел II читал мои стихи по-русски! Глядя на него и слушая его, вы непосредственно чувствовали, что общаетесь со святым. В нем было много удивительного. Первым среди всего я назвала бы абсолютно захватывающую веру: такой верой, подумала я, наверное, обладали библейские праотцы, Авраам… И его особое почтение к человеку, заинтересованность человеком. Как будто от каждого он ждал чего-то важного для себя лично. А его комический дар! Во время наших встреч он часто и очень смешно шутил и радовался, когда его шуткам смеялись.

– Ольга Александровна, расскажите о начале Вашего литературного творчества, когда Вы стали писать стихи?

– Я – по словам родителей – начинала говорить, подбирая к словам рифмы. Писать я не умела, так что просто сочиняла вслух. Только пару сочинений младенческих лет родители запомнили, и мне эти стихи очень нравятся. Я писала об этом в «Похвале поэзии», прозе, в которой автобиография сплетается с теорией поэзии. Эта книга выходила в Италии, в переводе Francesca Chessa (Elogio della poesia, Aracne). Я вспоминаю в этой прозе то, что обычно мало помнят: выход человека из бессловесного мира в словесный: как появляются первые слова, как они еще нетвердо связаны с миром и прекрасны. Это, по-моему, необходимая для поэта память. Ведь он должен говорить словами, а не пустыми скорлупками слов, как это делается в обыденной жизни. Я продолжала сочинять и в школе и ходила в литературную студию, где нас учили «правильно» писать стихи – то есть, похоже на советских поэтов. Но настоящее начало поэзии, своего рода посвящение в это состояние произошло для меня лет в 15-16. В этих стихах была свежесть, ритм, дыхание – и «непонятность». Я их теперь не публикую, но с удовольствием перечитываю. И если «правильные» стихи печатали в журналах и сборниках «юных поэтов», то, как только появились «настоящие», стало ясно, что такого «у нас не печатают». «Непонятность» – это был, по существу, приговор. Стихи, а также музыка, живопись и т.п. – всё должно было быть «понятно». Теперь это требование, наверное, в свою очередь трудно понять. Тогда оно дорого стоило. Чтобы войти в мир официальной литературы, требовалось заплатить тривиальностью. Иначе «непонятно». Мои талантливые ровесники, умершие рано, так и не увидели своих сочинений в печати. Моя первая книга стихов вышла на родине в 1990 году, когда мне было 40 лет.

– Ваша ранняя литературная деятельность была тесно связана с так называемой неофициальной литературой 1970-х годов. Парадоксальным образом новизна той неподцензурной литературы – традиционность. В те годы, религиозные мотивы и философские поиски были очень актуальны.
Для Вас это была эпоха «постсимволизма», «неомодернизма? Как бы Вы для себя ее определили?


– Эту среду еще называли «второй культурой», «самиздатской культурой». Можно сказать, что она была традиционна просто потому, что мы знали и любили и отечественную, и европейскую традиции, которые были вычеркнуты из официальной культурной диеты. Не только ХХ век, но и классика, и Средние века, и архаика – знакомства со всем этим для нормального советского человека не предполагалось. Ничего сложного, глубокого, религиозного, «пессимистического», «формалистического». Официальная эстетика была популистской – и при этом всё подлежало не только идейной, но эстетической цензуре. Представьте себе: какие-нибудь изречения Парменида звучали в этой атмосфере как песни протеста. Что говорить о Т.С.Элиоте или О.Мандельштаме (его в моей юности еще не публиковали, он ходил в списках в самиздате). Об этом можно рассказывать долго… В то время, как в Европе происходила контркультурная революция, у нас (в узких кругах, конечно) случалось противоположное: открытие «мировой культуры» как области настоящей свободы. Можно назвать эту эпоху и постсимволистской, и неомодернистской. Мы сами никак не определяли себя в этих категориях.

– Считаете ли Вы, что тот литературный «независимый» диалог 70-х и 80-х годов явился решающим опытом в развитии Вашего творчества?

– Несомненно. Но это была не только «вторая литература». Больше, чем с писателями и поэтами, я общалась (и теперь общаюсь) с людьми других занятий. С художниками и композиторами, с философами и филологами. Благодаря им я многое поняла. 70-е годы были в каком-то смысле нашим новым гуманитарным ренессансом.

– Как этот контекст повлиял на Ваше мировоззрение и поэтику?

– Определяющим образом – учитывая то, что я уже сказала: что контекст этот не был только литературным. Он был гуманитарным в широком смысле слова. От С.С. Аверинцева – филолога-классика, библеиста, герменевта – я узнала больше, чем от любого из моих коллег-литераторов.

– В этой альтернативной литературной среде позднесоветской литературы, говорят, что Вы были самым «петербургским» из «московских» поэтов? Согласны ли Вы с этим?

– У нас есть миф о «двуполярности» русской культуры: с петербургским полюсом (более западническим европейским, «достоевским») и московским (более местным, славянофильским, «толстовским»). По-моему, это все же упрощение, особенно для советского времени.

– Какие писатели и мыслители имели определяющее влияние на Ваше творчество?

– Это будет очень длинный список. С детства – Александр Пушкин и Лев Толстой. Затем – Велимир Хлебников, Осип Мандельштам. Райнер Мария Рильке был главным поэтом моей юности. Данте Алигьери. Затем Т.С.Элиот, очень важная для меня фигура. Гете. Гельдерлин. Поль Клодель. Всех названных здесь я пыталась переводить (мои переводы также не публиковались).
Я всегда любила читать философов – но так, как если бы они были поэтами, то есть без специально философского анализа. И классических философов, и новых (так, в свое время меня поразил М.Хайдеггер). Богословие, и классическое, и ХХ века (в свое время я зачитывалась П.Флоренским). Самым глубоким образом на меня повлияла мысль С.С.Аверинцева и В.В.Бибихина (переведшего на русский Витгенштейна и Хайдеггера).
Я называю только «формообразующих» авторов моей жизни.
И еще – художники, которые мыслят своим художеством: как Рембрандт. О Рембрандте скоро должна выйти моя книга по-итальянски.

– Какие поэты Вашего поколения больше всего повлияли на Ваше творчество?

– Ровесники обыкновенно не влияют друг на друга, скорее, взаимодействуют. Самыми значительными поэтами моего поколения я считаю Елену Шварц, Виктора Кривулина, Сергея Стратановского (это все питерцы), Ивана Жданова (его относят к московской школе, а родом он с Алтая).

– «Поэт есть тот, кто хочет то, что все хотят хотеть». Ольга Александровна, не знаю, правильно ли будет определить Вашу поэтику через этот афористический стих, но кажется, что Вы в нем четко поставили вопрос о роли поэта? Не могли бы Вы прокомментировать эти стихи «КОДА»?

– Да, Вы правы, это в каком-то смысле определяющая фраза, полтора стиха. Что тут комментировать? Желание – скажу, следуя Данте – это то, что определяет человека. Люди часто не решаются желать своего главного желания – или не узнают его за многими мелкими. Но поэт может осмелиться и желать того, что все на самом деле – может, и втайне от себя самих – желают. Чего? Быть в связи с тем, что можно назвать центром мира, центром человеческого сердца.

– В Ваших стихах часто возникает чувство соединения этого мира и мира иного, иногда стихи выглядят как провокация в эпоху секуляризации и поэтому свидетельствуют о парадоксальности и сопротивлении Вашего поэтического мировоззрения.

– Я росла в эпоху принудительного материализма и атеизма. Так что к сопротивлению мне не привыкать. Я хочу писать то, что хочу. Секуляристское мне просто неинтересно. В эту платоновскую пещеру я не хочу. Зачем притворяться, что я вижу только тени, если я видела, где свет и свобода? Другое дело, что декларативная и «предметная» религиозность как форма поэзии совсем не для меня. «Тонкая материя» живет не в декларациях, а в самом строе, в самом веществе сочинения, в его ритмах, звуках.

– Ольга Александровна, мы внимательно следим за развитием политических событий в России, Беларуси и на Украине. Каким, на Ваш взгляд, сейчас предстает российский писатель (и вообще интеллигент) в его отношении к власти?

– Я не могу говорить обо всех российских интеллигентах и писателях. Для меня и близких мне людей нынешнее положение дел в стране крайне тяжело. Отношения власти с обществом фактически разорваны. Никакой диалог невозможен. Несогласных сразу же определят как «агентов зарубежного влияния» (воскресли сталинские термины! Не хватает только «врагов народа»). Любой мирный протест будет истолкован как «экстремизм». О пытках в тюрьмах мы слышим постоянно, и жить с этим невозможно. Попытки построить новую идеологию, теперь не коммунистическую, а «патриотическую», безобразны. Г.А.Явлинский, политик и политический мыслитель, которого я глубоко уважаю, называет этот строй необольшевизмом. Необольшевизмом, который беспроблемно вобрал в себя все худшее из того, что называют диким капитализмом. Консервативные моральные ценности, «устои», которыми он любит оперировать, чисто декоративны. Это удушающий воздух.

– Можем ли мы сегодня говорить о гражданской, политической и нравственной ответственности поэта перед народом?

– Я думаю, что поэт (как и человек вообще) отвечает прежде всего перед собственной совестью. Каждый знает, чего она от него требует. Моя требует гражданской ответственности. Но я вполне представляю художника, у которого совсем другие темы жизни.

– Какую роль занимает литература в этом ХХI веке, когда мы все живем в эпохе электронной словесности, по словам Михаила Эпштейна, «в постлитературной эпохе»?

– Я сторонюсь таких планетарных обобщений. «Всё настоящее редко», как любил повторять мой друг философ В.В.Бибихин. Мне хочется говорить и думать о редком, а не об общих «тенденциях».
Урок Целана.
Интервью Антону Нестерову
Вещество человечности.
Беседа с Патриком де Лобье
Еще раз о детстве, поэзии, мужестве...
Ответы Елене Степанян
«Душа изгнана из публичного...».
Интервью Александру Кырлежеву
Разговор о свободе.
Беседа с Александром Кырлежевым
Творчество и вера. Время и язык. Автор и читатель.
Ответы на вопросы Яны Свердлюк
Беседа о переводе стихов на русский язык и с русского.
Интервью Елене Калашниковой
О времени. О традиции. О писаном и неписаном праве.
Ответы на три вопроса Константина Сигова
«Чтобы речь была твоей речью».
Беседа с Валентиной Полухиной
«Поэзия – противостояние хаосу».
Интервью Ольге Балла
«Обыденность заняла все пространство жизни».
Интервью Ксении Голубович
О феномене советского человека.
Интервью Елене Кудрявцевой
О Мандельштаме.
Интервью Юлии Балакшиной
О нынешних временах и гуманитарном расцвете 70-х.
Интервью Елене Яковлевой
Об иронии и комичном.
Интервью для журнала «Нескучный сад»
Интервью Дмитрию Узланеру для «Русского Журнала»
«Можно жить дальше…».
Интервью Ольге Андреевой для журнала «Русский Репортер»
«Современно то, что уже в будущем».
Интервью Алексею Мокроусову
«Бабочка летает и на небо...».
Интервью для портала Religare
«Христианского голоса эта власть не слышит». Интервью Антону Желнову для «The New Times»
«Не хочу успеха и не боюсь провала». Интервью Анне Гальпериной для портала Православие и мир
«Зачем человеку allegria».
Интервью Виктории Федориной
О «Словаре трудных слов из богослужения. Церковнославяно-русские паронимы». Интервью для портала Православие и мир
«Опыт и слово». Беседа с Ксенией Голубович
В поисках «нового благородства». Разговор со Свято-Петровским малым православным братством
Беседа о Льве Толстом с Евгением Борисовичем Пастернаком
Венедикт Ерофеев – человек Страстей.
Интервью для портала Православие и мир
Что такое музыка стиха?
Интервью Юлии Рыженко для сайта Colta.ru
Интервью для журнала «Гефтер»
Интервью для «Новой газеты»
«Неотличение зла».
Интервью Юлии Мучник
«Отношения с католической церковью у нас не христианские...»
Интервью Юлии Мучник
О ложной гордости за страну. Интервью Анне Даниловой
 «Поэт есть тот, кто хочет то, что все хотят хотеть». Интервью Марко Саббатини
Copyright © Sedakova Все права защищены >НАВЕРХ >Поддержать сайт и издания >Дизайн Team Partner >